26-я пехотная дивизия Паскевича в Бородинском сражении, вопрос |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
26-я пехотная дивизия Паскевича в Бородинском сражении, вопрос |
Burghardt |
18.1.2015, 23:40
Сообщение
#1
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
А что стало с пехотными полками 26-й дивизии Паскевича после 1-го захвата французами батареи. Куда они делись? Да, знаю, потери дивизии 3000 из 6000. Но эти три тысячи-то куда делись?
-------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
20.1.2015, 0:26
Сообщение
#2
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Ух, развели тут теорию... То дивизия у них разбежалась, то рокировка...
Нет чтоб источники почитать Барклай: "По утомлению и расстройству 26-ой дивизии, поручил я сие место генерал-майору Лихачёву с 24-ою дивизиею. Я вывел 26-ую дивизию из дела для восстановления в ней порядка и сформирования батальонов и предписал ей занять место между 4-м корпусом и 24-ою дивизиею; но до вечера не видал я сей дивизии, она стояла позади резервной кавалерии. Генерал Паскевич занимался приведением её в устройство. " -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Вязьмич |
20.1.2015, 19:06
Сообщение
#3
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 723 Регистрация: 28.2.2013 Пользователь №: 244 809 Город: Вязьма Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: 44 |
Ух, развели тут теорию... То дивизия у них разбежалась, то рокировка... Нет чтоб источники почитать Барклай: "По утомлению и расстройству 26-ой дивизии, поручил я сие место генерал-майору Лихачёву с 24-ою дивизиею. Я вывел 26-ую дивизию из дела для восстановления в ней порядка и сформирования батальонов и предписал ей занять место между 4-м корпусом и 24-ою дивизиею; но до вечера не видал я сей дивизии, она стояла позади резервной кавалерии. Генерал Паскевич занимался приведением её в устройство. " Ну, хорошо. Тот же источник - Барклай де Толли (согласен, что у Ермолова в разных изданиях по-разному): "После сильной канонады, около часа, неприятель во многих колоннах атаковал высоту центра, опрокинул 26-ую дивизию и овладел высотою и батареею, оную занимавшею. В то же время генерал-майор Ермолов приблизился к бегущей 26 дивизии с батальоном 24 дивизии, сомкнутым в густую колонну, остановил ее и повел с мужеством к высоте". А о том кого Ермолов повел - он сам говорит. Есть и еще воспоминания о том, что Паскевич долго не мог собрать свою дивизию. В качестве примера о численности и потерях по 5-му егерскому полку 26-й пехотной дивизии. Согласно полковым рапортам в 5-м егерском полку на 1 августа состояло: штаб-офицеров – 2 человека, обер-офицеров – 23 человека, унтер-офицеров – 63 человека, музыкантов – 37 человек, рядовых – 1128 человек. По отчету за август месяц в полку осталось: штаб-офицеров – 3, обер-офицеров – 14, унтер-офицеров – 39, музыкантов – 35, рядовых – 405. То есть, убыль полка за август месяц составила 749 нижних чинов. В это число входят не только потери от боевых действий, но и убыль по болезни и другим причинам. |
С.Лесков |
21.1.2015, 2:43
Сообщение
#4
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Ну, хорошо. Тот же источник - Барклай де Толли (согласен, что у Ермолова в разных изданиях по-разному): "После сильной канонады, около часа, неприятель во многих колоннах атаковал высоту центра, опрокинул 26-ую дивизию и овладел высотою и батареею, оную занимавшею. В то же время генерал-майор Ермолов приблизился к бегущей 26 дивизии с батальоном 24 дивизии, сомкнутым в густую колонну, остановил ее и повел с мужеством к высоте". А о том кого Ермолов повел - он сам говорит. Есть и еще воспоминания о том, что Паскевич долго не мог собрать свою дивизию. В качестве примера о численности и потерях по 5-му егерскому полку 26-й пехотной дивизии. Согласно полковым рапортам в 5-м егерском полку на 1 августа состояло: штаб-офицеров – 2 человека, обер-офицеров – 23 человека, унтер-офицеров – 63 человека, музыкантов – 37 человек, рядовых – 1128 человек. По отчету за август месяц в полку осталось: штаб-офицеров – 3, обер-офицеров – 14, унтер-офицеров – 39, музыкантов – 35, рядовых – 405. То есть, убыль полка за август месяц составила 749 нижних чинов. В это число входят не только потери от боевых действий, но и убыль по болезни и другим причинам. Уважаемый, то что дивизия Паскевича подалась назад во время атаки Бонами никто не оспаривает. Только по вашей странной логике чтения источников выходит что после этого она "разбежалась" в то время как документы прямо говорят о другом. Про 5-й егерский: в ведомостях указаны его потери и за 24 число. О других пехотных полках Паскевича надо уточнять поскольку он писал что потерял до 800 чел. 24-го. Учтены ли эти потери в ведомости как вышло с егерями - надо проверять. Что же до месячного отчета полка то вы забываете о полученном подкреплении от Милорадовича. И не ясно, какую численность вы приводите - по списку или налицо. в первом случае в число входят раненые больные и откомандированные. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Игорь Д. |
21.1.2015, 8:20
Сообщение
#5
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
Тот же источник - Барклай де Толли ....... Уважаемый, то что дивизия Паскевича подалась назад во время атаки Бонами никто не оспаривает... Полагаю, некорректно так огульно говорить о всей 26-й дивизии. Барклай почти дословно повторил красочную картинку Ермолова. Командующий армией вообще мог и не впадать в детали, какой батальон или полк «побежал». Вполне очевидно, что с высоты отступили помимо остатков подразделений артиллерии и остатки батальона Полтавского полка. А это уже войска 26-й.. Вспомним боевой порядок русских в районе высоты: «Пехотное прикрытие батареи Раевского составляли войска 26-й пехотной дивизии: один батальон Полтавского пехотного полка частью был размещен во рву, частью – «по люнету»; другой батальон полтавцев с Ладожским пехотным полком расположился с южной стороны укрепления; позиции с севера заняли Нижегородский и Орловский пехотные полки, разместившись в две линии густых батальонных колонн». Дополнительно можно указать, что к 9 часам оставшиеся четыре батальона 12-й дивизии Раевский подтянул к Курганной высоте, разместив их «в колоннах слева от укрепления, рядом с Полтавским и Ладожским полками. Сзади высоты – 18, 19 и 40-й егерские полки Вуича, оттянутые от берегов Колочи и стоявшие в две линии батальонных колонн». Сомнительно, что когда такая масса «побежала», Ермолов с одним батальоном и его «конкурент по славе» адъютант Барклая Левенштерн, также с одним батальоном смогли спасти положение. Важно, что наступал не один 30-й линейный, и атаке подвержен был не только непосредственно люнет. Противник: «Во время нашей атаки редута (Франсуа, 30 лп) другие части дивизии были на позиции на плато, занятые тем, что отбивали русские атаки, они не могли оказать нам поддержки» "Полк (7-й легкий 3-й дивизии), во главе с бригадным генералом Л.-Н.-М.Леклерком, «шел развернутым фронтом до подножия редута, где завязался весьма ожесточенный бой» Т.е., бой завязался еще на подступах к редуту. В.Земцов в своей диссертации: «Судя по документам, буквально через несколько минут после того, как Бонами вошел в «редут», дивизия Морана получила удар по правому флангу». «Три батальона 12-го полка легкой пехоты дивизии Жерара попытались поддержать правый фланг Морана, приостановили русский напор, но исправить ситуацию не смогли» «В 18-м бюллетене русская контратака была представлена как массированный удар с целью прорыва французской линии. «Враг, ободренный… успехом, использовал свои резервы и свои последние войска испытать счастья. ...Был атакован наш центр, который был осью нашего правого фланга». (Рапорт Богарне о Бородинском сражении. P.132, Рапорт Жерара; Larrey D.-J. Op.cit. P.45; Chuquet A. 1812. Sér. 3. P.369; Thiry J. Op.cit. P.147) Получается, атака с фронта 30-го была успешной, но вот наступающие на флангах войска практически сразу были контратакованы и остановлены. Причем, в первую очередь войсками 26-й дивизии. Из рапорта Н.Н.Раевского, помеченного 11 сентября (ст. стиля) следует, что фактически сразу с появлением французов на батарее, с правого фланга повел в атаку русских солдат генерал-майор Паскевич, а генерал-майор Васильчиков ударил одновременно «на правый фланг неприятеля». Тот же Ермолов упомянул, что при контратаке рядом с уфимцами оказались 18, 19 и 40-й егерские .. (в донесении, написанном Толем упомянуты 19-й и 40-й егерские). Наверное, если быть «скромнее», то батальон оказался рядом с тремя полками, а не наоборот…. При этом, русское командование использовало все силы, чтобы остановить «нестройные толпы» своих солдат, которые в пылу боя далеко погнались за отступавшими французами. Такой порыв и энтузиазм войск на достаточно широком фронте вполне мог потребовать усилий для последующего «устройства» дивизии, для сбора подразделений в единый порядок соединения. Делать это в первой линии под выстрелами фр. артиллерии проблемно. Тем более в ожидании повторного штурма. Вполне объясним отвод дивизии с первой линии. Про потери уже говорили выше, 26-я потеряла меньше всех дивизий 2 ЗА - не могут быть поводом к полному расстройству и потере управления. Сообщение отредактировал Игорь Д. - 21.1.2015, 8:26 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
С.Лесков |
21.1.2015, 10:29
Сообщение
#6
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Дополнительно можно указать, что к 9 часам оставшиеся четыре батальона 12-й дивизии Раевский подтянул к Курганной высоте, разместив их «в колоннах слева от укрепления, рядом с Полтавским и Ладожским полками. Сзади высоты – 18, 19 и 40-й егерские полки Вуича, оттянутые от берегов Колочи и стоявшие в две линии батальонных колонн». Кстати, по поводу отсылки половины линии Раевским к Багратиону - очень темный момент. Реально мы не знаем какие части отправил комкор-7 к Семеновскому и вообще отправил ли. В наградных это никак не отражается, например, а должно бы. Да и другие источники не отмечают присутствия 8 батальонов у Семеновского. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Игорь Д. |
21.1.2015, 12:45
Сообщение
#7
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
Кстати, по поводу отсылки половины линии Раевским к Багратиону - очень темный момент. Реально мы не знаем какие части отправил комкор-7 к Семеновскому и вообще отправил ли. В наградных это никак не отражается, например, а должно бы. Да и другие источники не отмечают присутствия 8 батальонов у Семеновского. По наградным документам иногда сложно определить конкретное место подвига. Из записок Н. Н. Раевского: «Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной взял при начале дела почти всю линию. Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, не может противостать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощью противодвижений. Она расположена была следующим образом: 4 батальона 12-й дивизии под командой генерала Васильчикова поставил я на левом и 4 батальона 26-й дивизии под командой генерала Паскевича - на правом крыле, с повелением, в случае атаки редута неприятелем, идти и ударить на него с обоих флангов. Вскоре потом подошли ко мне два батальона 19-го егерского полка под командой генерала Вуича, кои поместил я в том же овраге позади редута.» Из записок И. Ф. Паскевича: «Видя, что неприятель приготовляется к нападению, вышел к нему на встречу с остальными полками своей дивизии, собрав своих егерей, разместив войска по обоим флангам люнета, поставил я Нижегородский и Орловский полки по правую сторону, Ладожский и один батальон Полтавского - полевую, а другой батальон Полтавского рассыпал по укреплению и во рву. 18, 19 и 40-й егерские полки расположены позади люнета в резерве. … ...Генерал Васильчиков с несколькими полками 12-й дивизии напал на него с правого (видимо имеется ввиду правый фланг противника) фланга…» -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
С.Лесков |
21.1.2015, 13:32
Сообщение
#8
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
По наградным документам иногда сложно определить конкретное место подвига. Из записок Н. Н. Раевского: «Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной взял при начале дела почти всю линию. Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, не может противостать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощью противодвижений. Она расположена была следующим образом: 4 батальона 12-й дивизии под командой генерала Васильчикова поставил я на левом и 4 батальона 26-й дивизии под командой генерала Паскевича - на правом крыле, с повелением, в случае атаки редута неприятелем, идти и ударить на него с обоих флангов. Вскоре потом подошли ко мне два батальона 19-го егерского полка под командой генерала Вуича, кои поместил я в том же овраге позади редута.» Из записок И. Ф. Паскевича: «Видя, что неприятель приготовляется к нападению, вышел к нему на встречу с остальными полками своей дивизии, собрав своих егерей, разместив войска по обоим флангам люнета, поставил я Нижегородский и Орловский полки по правую сторону, Ладожский и один батальон Полтавского - полевую, а другой батальон Полтавского рассыпал по укреплению и во рву. 18, 19 и 40-й егерские полки расположены позади люнета в резерве. … ...Генерал Васильчиков с несколькими полками 12-й дивизии напал на него с правого (видимо имеется ввиду правый фланг противника) фланга…» А на это не могу не заметить что в рапорте написаном гораздо раньше записок Раевский говорит лишь о том что Багратион предупредил о том что будет брать полки из второй линии. Наградные док-ты однозначно указывают на участие всех полков 12-й в контратаке. Наконец записки Паскевича о расположении его полков не противоречат тому что рядом была 12-я. Несколько полков это не значит не все. 4 пехотных как и у Паскевича. Егеря отделььно. Так что не спешил бы я с выводами. С уважением. Взял вторую линию - что это за части конкретно как вы считаете? Сообщение отредактировал С.Лесков - 21.1.2015, 13:34 -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Burghardt |
21.1.2015, 13:39
Сообщение
#9
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
А на это не могу не заметить что в рапорте написаном гораздо раньше записок Раевский говорит лишь о том что Багратион предупредил о том что будет брать полки из второй линии. Наградные док-ты однозначно указывают на участие всех полков 12-й в контратаке. Наконец записки Паскевича о расположении его полков не противоречат тому что рядом была 12-я. Несколько полков это не значит не все. 4 пехотных как и у Паскевича. Егеря отделььно. Так что не спешил бы я с выводами. С уважением. Взял вторую линию - что это за части конкретно как вы считаете? Вроде как в литературе последних десятилетий "договорились", что Багратион взял только у Васильчикова 2-ю линию. То есть 4 батальона его полков, стоявших во второй линии батальонов. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.10.2024, 19:17
|