о скатках плащей у Цастровцев Опции

[Иоакиммюрат]

Общеизвестно, что в качестве защиты скатки плащей использовали кирасиры полка Гард дю Кор, но один эпизод смущает: во время атаки на каре русской пехоты - незадолго до боя с русской конной гвардией - саксонцы частично обогнули каре с флангов, но группа всадников пробилась через каре (тогда погиб граф фон Эрцин), при этом Шрекенштейна спасла скатка плаща, в которой увязла пуля. Почему у офицера полка фон Цастров тоже защитой служила скатка плаща?

[Грязный Гарри]

вопрос в том - почему у него не было кирасы?

[Иоакиммюрат]

вопрос в том - почему у него не было кирасы?

вопрос - насколько широко этот способ защиты был использован в полку фон Цастров? Все таки такая защита ассоциируется в этом сражении с полком Гард дю Кор, а Цастровцев принимали за русскую кавалерию, на что влияли и их черные кирасы, отсюда вывод - такие скатки были в полку в единичных случаях. Но это просто логика, возможно кто-то знает о широком их распространении в этом полку.

[Грязный Гарри]

вопрос - насколько широко этот способ защиты был использован в полку фон Цастров? Все таки такая защита ассоциируется в этом сражении с полком Гард дю Кор, а Цастровцев принимали за русскую кавалерию, на что влияли и их черные кирасы, отсюда вывод - такие скатки были в полку в единичных случаях. Но это просто логика, возможно кто-то знает о широком их распространении в этом полку.

такая защита была распространенной для французской кавалерии вообще. я не могу дать вам ссылку на приказы, но об этом пишут Марбо и де Брак, как о чем-то само собой разумеющемся.

[Иоакиммюрат]

такая защита была распространенной для французской кавалерии вообще. я не могу дать вам ссылку на приказы, но об этом пишут Марбо и де Брак, как о чем-то само собой разумеющемся.

Спасибо - я при чтении подобных первоисточников зациклился исключительно на описаниях схваток, все остальное "пропускал мимо". Все же - для тяжелой кавалерии понять такие действия трудно - у кирас больше площадь защиты, чем у подобной скатки. Единственная выгода такой скатки - индивидуальный рукопашный бой (не масса vc масса), но смысл использования тяжелой кавалерии именно таранный удар, а не индивидуальные схватки...

[Грязный Гарри]

Единственная выгода такой скатки - индивидуальный рукопашный бой (не масса vc масса), но смысл использования тяжелой кавалерии именно таранный удар, а не индивидуальные схватки...

после "таранного удара", который был характерен для любой кавалерии ,не только тяжелой, строй неизбежно распадается на множество индивидуальных схваток (если одна из сторон не бежит сразу). поэтому это для всех важно.

смысл использования кирас у кирасир - физическая неуязвимость и моральное превосходство именно в таких схватках. в лобовом ударе, как считалось, важнее габариты лошадей.

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 11.1.2015, 0:27

[Иоакиммюрат]

после "таранного удара", который был характерен для любой кавалерии ,не только тяжелой, строй неизбежно распадается на множество индивидуальных схваток (если одна из сторон не бежит сразу). поэтому это для всех важно.

смысл использования кирас у кирасир - физическая неуязвимость и моральное превосходство именно в таких схватках. в лобовом ударе, как считалось, важнее габариты лошадей.

В индивидуальной схватке кавалерист без кирасы имел немалые приемущества. Кираса затрудняла индивидуальный бой. Есть немало примеров. А вот в схватке строй на строй больше шансов уже у кирасир - и то не всегда (есть примеры обратного). Это если все свелось именно к схватке (что было редкостью), чаще всего - или кто-то уступал до соприкосновения с таким "тараном", или был сразу же опрокинут и бежал.

[Грязный Гарри]

В индивидуальной схватке кавалерист без кирасы имел немалые приемущества. Кираса затрудняла индивидуальный бой. Есть немало примеров.

не уверен. приведите примеры. а гусарам типа "ментик мешает", а уланам веревки, и пика..

А вот в схватке строй на строй больше шансов уже у кирасир - и то не всегда (есть примеры обратного). Это если все свелось именно к схватке (что было редкостью), чаще всего - или кто-то уступал до соприкосновения с таким "тараном", или был сразу же опрокинут и бежал.

безусловно, но кирасы тут особо не причем. вопрос в съезженности строя и росте лошадей.

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 11.1.2015, 0:49

[Иоакиммюрат]

не уверен. приведите примеры. а гусарам типа "ментик мешает"
безусловно, но кирасы тут особо не причем. вопрос в съезженности строя и росте лошадей.

Как раз "ментик не помешал" изюмским гусарам (спомощью Польских улан) остановить, а потом заставить отступить тяжелую кавалерию (в том числе 1-й карабинерный (!)) при бородино. При это вахмистр Кирсанов , окруженный группой "тяжелых всадников", вырвался к своим, сбив с коней двух латников.
Кавалерист 3-го гусарского, немец, на виду множества людей сделал один на один кирасирского офицера при Ватерлоо, немало еще подобных случаев в том бою у легкой кавалерии, но самый убедительный пример - британские конные гвардейцы били кирасир в индивидуальных схватках, как детей. Один из них взял в плен сразу троих кирасир. Там уйма примеров. В случае с гвардией превосходство (в т.ч. тяжесть), конского состава была не на стороне кирасир и тут уже четко было видно - у кого превосходство именно в схватке. Булгарин описывает, на завершающем этапе Фридландского сражения бой русской легкой кавалерии с тяжелой кавалерией французов с аналогичным результатом.

Насчет тяжести коней - это, бесспорно решающий фактор! Но есть упоминания и о превосходстве именно кирасы в массовой схватке - пример - Бородино - бой карабинер с драгунами, автор (не то Абель, не то Шеель) прямо говорит о больших потерях драгун и малых у карабинер по причине отстутствия у первых кирас

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 11.1.2015, 1:03

[Грязный Гарри]

Как раз "ментик не помешал" изюмским гусарам (спомощью Польских улан) остановить, а потом заставить отступить тяжелую кавалерию (в том числе 1-й карабинерный (!)) при бородино. При это вахмистр Кирсанов , окруженный группой "тяжелых всадников", вырвался к своим, сбив с коней двух латников.

давайте не смешивать тактику (работа строев) с нюансами индивидуального боя. при действиях подразделениями наличие/отсутствие кирас не первостепенный фактор, потому что здесь главное время и направление атаки подразделения. а Кирсанов мог быть просто ловчее чем его противники.

Кавалерист 3-го гусарского, немец, на виду всей армии на виду множества людей сделал один на один кирасирского офицера при Ватерлоо, немало еще подобных случаев в том бою у легкой кавалерии, но самый убедительный пример - британские конные гвардейцы били кирасир в индивидуальных схватках, как детей. Один из них взял в плен сразу троих кирасир. Там уйма примеров.

это никаким образом не говорит о том, что кирасы причина проигрыша кирасир гусарам и гвардейцам в бою

В случае с гвардией превосходство (в т.ч. тяжесть), конского состава была не на стороне кирасир и тут уже четко было видно - у кого превосходство именно в схватке. Булгарин описывает, на завершающем этапе Фридландского сражения бой русской легкой кавалерии с тяжелой кавалерией французов с аналогичным результатом.

и опять кирасы не причем

Насчет тяжести коней - это, бесспорно решающий фактор! Но есть упоминания и о превосходстве именно кирасы в массовой схватке - пример - Бородино - бой карабинер с драгунами, автор (не то Абель, не то Шеель) прямо говорит о больших потерях драгун и малых у карабинер по причине отстутствия у первых кирас

то, о чем вы пишете и называете "массовой схваткой" на самом деле и есть совокупность индивидуальных поединков ("меле" или "сеча"). и в принципе, логично, при прочих равных, на стороне карабинеров преимущество. хотя факторов много, верховая езда, фехтование и так далее. неопытный или замешкавшийся всадник проиграет опытному или просто подъехавшему с тыла.

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 11.1.2015, 1:22

[Иоакиммюрат]

давайте не смешивать тактику (работа строев) с нюансами индивидуального боя. при действиях подразделениями наличие/отсутствие кирас не первостепенный фактор, потому что здесь главное время и направление атаки подразделения.
это никаким образом не говорит о том, что кирасы причина проигрыша кирасир гусарам и гвардейцам в бою
и опять-таки кирасы тут не причем
то, о чем вы пишете и называете "массовой схваткой" на самом деле и есть совокупность индивидуальных поединков ("меле" или "сеча"). и все верно, именно здесь на стороне карабинеров преимущество

И причем там работа строев? Один эскадрон образно говоря, "разбился" о тяжелую кавалерию и заставил ее остановиться, а другие, вместе с Польск. уланами заставили кирасир с карабинерами отступить. Это не пример, когда легкая кавалерия побила тяжелую? Когда гусар, окруженный 7 - 8-ю противниками валит двух кирасир и вырывается к своим - это пример победы легкого кавалериста (конечно есть и противоположные примеры, (полусказочное произведение "манускрипт карабинеров" не в счет именно в силу его сказочности).

А вот Хибберт из КГД так не считал и он писал, что его однополчане недовольны введением кирас, так как положили при Ватерлоо вдвое больше кирасир, чем потеряли сами. Значит - кирасы при чем. Другое дело, что это был далеко не первостепенный фактор поражения кирасир - там и наклон местности и больший разгон и плохая собранность строя, но, когда дело дошло до рукопашной - слишком уж явное было приемущество.

Абель (не то - Шеель), как раз пишет, что кирасы при чем. Это, естественно, не главный фактор, но фактор же.

то, о чем вы пишете и называете "массовой схваткой" на самом деле и есть совокупность индивидуальных поединков ("меле" или "сеча"). и в принципе, логично, при прочих равных, на стороне карабинеров преимущество. хотя факторов много, верховая езда, фехтование и так далее. неопытный или замешкавшийся всадник проиграет опытному или просто подъехавшему с тыла.

мы же говорим не о том, что это главный фактор успеха, а о том, что это давало (лишало) приемущество в разных видах схваток.... Примеры можно накидать с обеих сторон, но приведите один (!) пример победы кирасира не в "меле", а в отдельной схватке один на один, на свободном пространстве, как с тем гусаром из 3-го?

[Грязный Гарри]

И причем там работа строев? Один эскадрон образно говоря, "разбился" о тяжелую кавалерию и заставил ее остановиться, а другие, вместе с Польск. уланами заставили кирасир с карабинерами отступить. Это не пример, когда легкая кавалерия побила тяжелую? Когда гусар, окруженный 7 - 8-ю противниками валит двух кирасир и вырывается к своим - это пример победы легкого кавалериста (конечно есть и противоположные примеры, (полусказочное произведение "манускрипт карабинеров" не в счет именно в силу его сказочности).

неизвестны подробности этого боя. может и разбился, может во фланг ударил, но наличие кирас не имеет значения.

А вот Хибберт из КГД так не считал и он писал, что его однополчане недовольны введением кирас, так как положили при Ватерлоо вдвое больше кирасир, чем потеряли сами. Значит - кирасы при чем.

правильно, недоволен введением, из-за причиняемых ему неудобств (снимать, одевать, хранение и так далее). об этом и Дрейлинг писал, кажется, когда им при Смоленске, прислали кирасы.

Другое дело, что это был далеко не первостепенный фактор поражения кирасир - там и наклон местности и больший разгон и плохая собранность строя, но, когда дело дошло до рукопашной - слишком уж явное было приемущество.

факторы я думаю общеизвестны, + падение морали от неудавшейся атаки, утомление лошадей, и вообще зачем сравнивать французского кирасира в 1815 году, и английского гвардейца???

Абель (не то - Шеель), как раз пишет, что кирасы при чем. Это, естественно, не главный фактор, но фактор же.

хотелось бы все-таки цитату

[Иоакиммюрат]

правильно, недоволен введением, из-за причиняемых ему неудобств (снимать, одевать, хранение и так далее). об этом и Дрейлинг писал, кажется, когда им при Смоленске, прислали кирасы.
факторы я думаю общеизвестны, + падение морали от неудавшейся атаки, утомление лошадей, и вообще зачем сравнивать французского кирасира в 1815 году, и английского гвардейца???
хотелось бы все-таки цитату

однако, в отличие от Дрейлинга, его довод был в превосходстве его бескирасного полка над кирасирами, а не что-то другое.
Цитату я где-то на форуме приводил.

конечно, свидетельства участников боев. тот же шрекенштейн. о об Изюмцах известно из рапорта Корфа, который с ними в одном эскадроне не скакал.

Почему только Корф? А Шуберт, упомянутый в рапорте Корфа? Я его тоже приводил.

Цитату я где-то на форуме приводил.

пардон, я думал Вы про Хибберта - эту сейчас поищу.

хотелось бы все-таки цитату

того сайта, где были эти истории целиком я не вижу, но в Воине №1 (новом) - она тоже должна быть.

[Грязный Гарри]

однако, в отличие от Дрейлинга, его довод был в превосходстве его бескирасного полка над кирасирами, а не что-то другое.
Цитату я где-то на форуме приводил.
Почему только Корф? А Шуберт, упомянутый в рапорте Корфа? Я его тоже приводил.
пардон, я думал Вы про Хибберта - эту сейчас поищу.
того сайта, где были эти истории целиком я не вижу, но в Воине №1 (новом) - она тоже должна быть.

Шуберта я не читал, а он по-русски он опубликован был? или как шрекенштейн, доступен знатокам языка? о Кирцанове пишет Гербель, он, возможно опирался на мемуары Шуберта.

вобщем, есть предложение обсуждать цитаты.

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 11.1.2015, 2:01

[Иоакиммюрат]

Шуберта я не читал, а он по-русски он опубликован был? или как шрекенштейн, доступен знатокам языка? о Кирцанове пишет Гербель, он, возможно опирался на мемуары Шуберта.

вобщем, есть предложение обсуждать цитаты.

так я не против.
поединок гусара с кирасиром - в истории КГЛ Бэмиша.
"Воин"#1 - должны быть и Абель и Шеель. (цитата одному из них принадлежит)
На Гербеля я ссылку на форуме давал
На Хибберта - тоже
Шуберт
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B.../Sapojnikov.pdf


Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 11.1.2015, 2:24