Питерским сувороведам, по поводу нового "звездинского" Суворова Опции

[Михаил Преснухин]

Беспокоюсь вашем здоровье тчк
такими весёлыми лицами нести такую пургу тчк
Про Суворова же всё уже давно разжёвано тчк
какие на фиг крепостные стены в Измаиле (для выражения чувств нет такого знака)

Если серьёзно, то жаль, что не смогли сделать качественную работу. Понимаю, что вразумить телевизионщиков невозможно, но тогда надо вообще отказываться от сотрудничества с ними.
За попытку напомнить народу о Суворове спасибо, но лучше бы даже и не пытались - меньше было бы позора.

Для пояснения - на "Звезде" каждый день показывают по одному телефильму про наших легендарных полководцев. Впереди ещё осталось 6 серий и ... новые разочарования.

[Михаил Преснухин]

Да уж, выходит я не зря беспокоился о здоровье жителей северной столицы.

Да ладно вам. Это ж давно вошедший в массовое сознание образ, который подкрепляется современными картинами, макетами, диорамами, фильмами и пр. материалами. Макет крепости, что в Измаильском музее, видели?


Так что было бы удивительно, если бы было по-другому. Как же ещё должна выглядеть неприступная крепость, как не в виде высоченных (высоту по макету прикинули?) каменных зубчатых стен!

Так это то и самое прискорбное, что люди, которые облечены обязанностью формировать у массы населения правильные исторические знания, сами до сих пор находятся в плену у стереотипов массового сознания, весьма недалёкого, малокультурного и исторически безграмотного.
А макет этот из новой экспозиции уже убрали, как несоответствующий историческим реалиям. Даже в Измаиле музейщицы более продвинутые, чем в питере.

Да-да! Видели.
http://www.youtube.com/watch?v=ppA2WSCSBL4
Полностью согласен! Исторической халтуры очень много!
И про артиллеристов в исподнем (14 минута):

и откровения про "секретный" удар вилами (15 минута):

По крайней мере это фильм более честный, чем звездюковское творение. Это авторский взгляд одного человека Алексея Денисова, и он один отвечает за всё хорошее и плохое в фильме, в отличие от коллективной безответственности в новом опусе, где каждому было позволено самовыражаться, как ему заблагорассудится.

И я говорил не про "секретный удар вилами", а про то что действия штыком русского солдата были основаны на его опыте работы вилами, рогатиной и пр. привычными для него орудиями, а не как в западных армиях, где штыковому бою обучали исходя из средневекового опыта действия пиками и другим древковым оружием.

мда)).. Как раз в тексте речь идет только о валах (о стенах - ни слова, по-моему), а вот Михаил с тайной практикой штыкового боя порадовал )))

А что тебя собственно не устраивает? То что удар штыком должен был наносится именно в брюхо, как наиболее уязвимое и жизненно важное место?

[Роберто Паласиос]

И я говорил не про "секретный удар вилами", а про то что действия штыком русского солдата были основаны на его опыте работы вилами, рогатиной и пр. привычными для него орудиями, а не как в западных армиях, где штыковому бою обучали исходя из средневекового опыта действия пиками и другим древковым оружием.
А что тебя собственно не устраивает? То что удар штыком должен был наносится именно в брюхо, как наиболее уязвимое и жизненно важное место?

Ерунда. Солдата переучивали полностью. И удар штыком до середины 18-го века делали держась КАК И ВО ВСЕЙ ЕВРОПЕ за приклад, а не за шейку. Это совсем не по русски и сельски.
Не в брюхо, а в середину груди. Как и стрелять. А там - куда уйдёт, туда и получится. Всё равно в корпус или голову.

[Михаил Преснухин]

Ерунда. Солдата переучивали полностью. И удар штыком до середины 18-го века делали держась КАК И ВО ВСЕЙ ЕВРОПЕ за приклад, а не за шейку. Это совсем не по русски и сельски.
Не в брюхо, а в середину груди. Как и стрелять. А там - куда уйдёт, туда и получится. Всё равно в корпус или голову.

Мне что попросить тебя предъявить доказательства, или они не требуются, потому что это ты сказал?
У меня то хоть дАкУмент есть, а у тебя только весёлые картинки.

[Роберто Паласиос]

Мне что попросить тебя предъявить доказательства, или они не требуются, потому что это ты сказал?
У меня то хоть дАкУмент есть, а у тебя только весёлые картинки.

Я проверю по документам.
У тебя не документ, а тебе уже написали что.
У меня много чего есть. И картинки и весёлые и другие. И тексты и статьи, и атрибуции. А у тея что? Весёлые фотки с наклеенными усами (которые, кстати, были у гренадеров АБСОЛЮТНО другие)? Можешь и не отвечать.

[Михаил Преснухин]

Я проверю по документам.
У тебя не документ, а тебе уже написали что.
У меня много чего есть. И картинки и весёлые и другие. И тексты и статьи, и атрибуции. А у тея что? Весёлые фотки с наклеенными усами (которые, кстати, были у гренадеров АБСОЛЮТНО другие)? Можешь и не отвечать.

А я тебе и не собираюсь отвечать - бесполезно, тем более, что ты уже грозился один раз проверить - второй год уже пошёл.
А для всех остальных непонятливых повторю - документ: "Описание приёмов российской экзерциции, коим образом оные при Лифляндской и Ингерманландской дивизиях отправляются".

Строевой устав для пехоты армии Петра I действовал на протяжении первой половины 18-го века почти без изменений, уступая лишь на время веяниям моды прусской экзерциции. Приёмы ружейной экзерциции пехоты русской армии эпохи Петра I известны в общих чертах по документам того времени, но больше подробностей о них дают более поздние свидетельства, в частности составленное в феврале 1733 г. капитаном Шляхетного кадетского корпуса Карлом де Боданом "Описание приёмов российской экзерциции, коим образом оные при Лифляндской и Ингерманландской дивизиях отправляются". Показанные в этом документе приёмы точно те же самые, что были при Петре I, но расписаны более подробно. Сам документ хранится в РГАДА. Ф.20. Оп.1. Д.32. Ч.3. Л.607-616 об. Текст приводится по сборнику "Строевые уставы, инструкции и наставления русской армии 18 века", - М.2010. Т.1, стр.128-133, изданному К.Татарниковым.

А давайте еще раз ближе к исходному.

В какой момент крепостное ограждение перестает быть "стеной" и становится "валом"?

Странно слышать такие вопросы от специалиста по осадам петровского времени.
Это же элементарные вещи.

[Роберто Паласиос]

А я тебе и не собираюсь отвечать - бесполезно, тем более, что ты уже грозился один раз проверить - второй год уже пошёл.
А для всех остальных непонятливых повторю - документ: "Описание приёмов российской экзерциции, коим образом оные при Лифляндской и Ингерманландской дивизиях отправляются".

Строевой устав для пехоты армии Петра I действовал на протяжении первой половины 18-го века почти без изменений, уступая лишь на время веяниям моды прусской экзерциции. Приёмы ружейной экзерциции пехоты русской армии эпохи Петра I известны в общих чертах по документам того времени, но больше подробностей о них дают более поздние свидетельства, в частности составленное в феврале 1733 г. капитаном Шляхетного кадетского корпуса Карлом де Боданом "Описание приёмов российской экзерциции, коим образом оные при Лифляндской и Ингерманландской дивизиях отправляются". Показанные в этом документе приёмы точно те же самые, что были при Петре I, но расписаны более подробно. Сам документ хранится в РГАДА. Ф.20. Оп.1. Д.32. Ч.3. Л.607-616 об. Текст приводится по сборнику "Строевые уставы, инструкции и наставления русской армии 18 века", - М.2010. Т.1, стр.128-133, изданному К.Татарниковым.

Миша - ты охренел или упал на голову?
Больше у тебя "бесполезных" не осталось, что ты на меня бросаться начал? У нас здесь КАКОЙ ПЕРИОД рассматривается? 1790-е гг.! И чего ты пересказами Петровских экзерсиций размахался? Ты ещё Алексея Михайловича вспомни с "Пехотными уставами".

В смысле, не штурмовал Суворов Измаила?

Это Миша про ПЕРВЫЙ "штурм". В ПЕРВУЮ Русско-турецкую. Его действительно практически не было. Турки испугались и открыли ворота. Погибло наших в перестрелке под стенами несколько человек.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 3.12.2014, 23:04

[dvn]

Миша - ты охренел или упал на голову?
Больше у тебя "бесполезных" не осталось, что ты на меня бросаться начал? У нас здесь КАКОЙ ПЕРИОД рассматривается? 1790-е гг.! И чего ты пересказами Петровских экзерсиций размахался? Ты ещё Алексея Михайловича вспомни с "Пехотными уставами".
Это миша про ПЕРВЫЙ "штурм". В ПЕРВУЮ Русско-турецкую. Его действительно практически не было. Турки испугались и открыли ворота. Погибло наших в перестрелке под стенами несколько человек.

Таких Преснухиных, вешать надо на валу, под стенами крепости.
Прапраправнук жителя Измаила.

Так кто учил и строил:

те и карту составили:

Plan of fortress Ismail 1790
Карта укреплений крепости Измаил - 1790

Вам на генплане проектируемых и вновь возводимых укреплений контур старых стен крепости, о чем ни будь говорит? Я так, уточняю просто.

Сообщение отредактировал dvn - 3.12.2014, 22:36

[sasza]

Вам на генплане проектируемых и вновь возводимых укреплений контур старых стен крепости, о чем ни будь говорит? Я так, уточняю просто.

Какой "генплан"? Каких "проектируемых"? Это план штурма, нарисованный русскими после взятия крепости.

[dvn]

Какой "генплан"? Каких "проектируемых"? Это план штурма, нарисованный русскими после взятия крепости.

Вопрос задан безотносительно конкретного плана. Вы невнимательно читаете. Цитирую "Я так, уточняю просто"

Сообщение отредактировал dvn - 4.12.2014, 5:31

[sasza]

Вопрос задан безотносительно конкретного плана. Вы невнимательно читаете. Цитирую "Я так, уточняю просто"

А можно тогда раскрыть суть претензий к Ёжику? А то никак не въеду. Боюсь, что не только я.

Но я буду болтаться за правду, а он за ложь, я за Россию, а он черт знает за что.

Это в свете борьбы с искажением истории в ущерб России? В смысле, Михаил её "искажает" в ущерб, а вы "защищаете" во благо?

[dvn]

А можно тогда раскрыть суть претензий к Ёжику? А то никак не въеду. Боюсь, что не только я.
Это в свете борьбы с искажением истории в ущерб России? В смысле, Михаил её "искажает" в ущерб, а вы "защищаете" во благо?

А Вы ГДЕ увидели претензии? Был задан ВОПРОС

Там и наступающие колонны нарисованы, и флотилия, и батареи. Неужели вы думаете, что это рисовалось до или во время штурма?

Я думаю это не рисовалось, а копировалось (с дополнениями).
Две немецкие карты я уже приводил. Есть и французские.
Некоторые варианты карт имеют серьёзные отличия.
Про задание "русским нарисовать план после взятия крепости", честно, впервые слышу.

Ежик, вполне может быть прав, что касается исполнения схемы штурма, на основе ранее бывших планов крепости. Врядли кто то стал бы делать съемку крепости после штурма и разрушений от него последовавших только ради того что бы нарисовать схему штурма

Заданий не было. Это была обычная практика - рисовать такие планы. Зайдите в картографический отдел Ленинки, например.

Планы местности, обычно снимались для последующих работ на этой местности. В частности для нового строительства новых укреплений вокруг старых.

Мне казалось, что больше фоток с валами выложил. Я весь ров по периметру обошёл, даже в закрытой на тот момент зоне. Хотел отдельный фотоотчёт сделать, да руки не дошли. Но пара-тройка фоток там всё-таки есть - на самом верху здесь и здесь.
Так я и не спорю, что этого более чем достаточно. Поэтому-то взятие Измаила и считается достижением.
Если бы я знал, кто это
Я не спорю, что планы до осады теоретически у русских могли быть. Например, двуручник Кауффер (или Коуфер, как его называл Кутузов), помогая туркам перестраивать крепости, сплавлял свои планы и налево, за отдельную плату. Но это было через пару лет после Измаила. А те немецкие планы, что вы выкладывали, все сделаны тоже после взятия Измаила.

Вас не смущает, что "валы" Измаила в три сажени высотой? Про такое понятие, подпорные стены слышали?

Сообщение отредактировал dvn - 5.12.2014, 0:12

[sasza]

А Вы ГДЕ увидели претензии? Был задан ВОПРОС

Ладно, пусть вопрос.

Ежик, вполне может быть прав, что касается исполнения схемы штурма, на основе ранее бывших планов крепости.

Были ли у русских последние планы Измаила - вот в чём вопрос. А те планы, что здесь опубликованы, все сделаны после штурма. По-моему, это очевидно.

Врядли кто то стал бы делать съемку крепости после штурма и разрушений от него последовавших только ради того что бы нарисовать схему штурма

Факт в том, что подавляющее большинство планов крепостей именно так (или примерно так) и сделано. Тем более, что вероятность того, что однажды взятую крепость придётся потом ещё раз брать, намного выше вероятности того, что полевое сражение повторится на одном и том же месте. Но всё равно планы прошедших сражений многократно рисовались разными людьми даже по прошествии многих лет, а по вашей логике выходит, что они никому не нужны

Планы местности, обычно снимались для последующих работ на этой местности. В частности для нового строительства новых укреплений вокруг старых.

Планы такого типа составляют незначительную часть всех планов крепостей того времени (имеются в виду, конечно, крепости, которые хоть раз брали).

Вас не смущает, что "валы" Измаила в три сажени высотой? Про такое понятие, подпорные стены слышали?

Нет, не смущает. Про понятие слышал. Вы по моим ссылкам-то ходили? Такое впечатление, что нет. А если сходили, то высоту валов прикинули? Подпорные стены видели? Тогда расскажите, чем бендерские валы со рвами принципиально отличаются от измаильских.

Посмотрел свои фотки - нет ориентира для масштаба. Ширина рва бендерской крепости - от 12 до 25 метров. В этом месте она как раз максимальная (сравните с высотой бетонного забора на западном краю рва):


Прикинул по пикселям - глубина рва выходит примерно 5 метров, а высота вала - 6 с лишним, т. е. те же 3 сажени.

Но на фото они "одеты" в камень.

Так и измаильские были одеты. Разве не так? Вот, и Ёжик фотками подтверждает.

Наверно будет правильней смотреть фото Измаила.

Правильней-то оно, конечно, правильней, но много ли обычный человек поймёт из этого нагромождения камней и земли? Вон, что из него нафантазировали советские макетостроители с российскими компьтерными модельщиками А в Бендерах крепостные валы со рвами сохранились практически нетронутыми.

В его отчётах (кроме всего прочего) есть интересное описание
внутреннего устройства земляного вала турецкой крепости
(там были "встроены" казармы, галереи, складские помещения и т.д.).

Спасибо! А где эти отчёты сохранились? В бендерских валах, кстати, тоже встроены кое-какие помещения, но я не уверен, что это сделали турки, а не русские.

Первый план из немецкого атласа 1831 года.
А вот второй точно 1790 года
Противника на карте тогда обычно обозначали красным цветом.

А вы уверены, что точно? Я вот наоборот - уверен на 146%, что позже 1790 года. На карте обозначена дата штурма - 22 декабря. Трудно представить себе человека, который вместо того, чтобы отмечать Рождество и Новый год, будет за оставшиеся несколько дней тушью и красками скрупулёзно чертить план взятой крепости с расположением русских войск при штурме

Очень много интересных планов и карт в хорошем разрешении
(в том числе и по теме турецких крепостей):
Romania - The Community Forum
http://romaniaforum.info/index.php?page=Indexdf973a00

Спасибо, я уже на него натыкался Вот только разрешение там почему-то очень маленькое. Попытки вручную докопаться до больших результатов не дали, даже после регистрации. Видимо, нужно одобрение администратора.

[dvn]

Посмотрел свои фотки - нет ориентира для масштаба. Ширина рва бендерской крепости - от 12 до 25 метров. В этом месте она как раз максимальная (сравните с высотой бетонного забора на западном краю рва):


Прикинул по пикселям - глубина рва выходит примерно 5 метров, а высота вала - 6 с лишним, т. е. те же 3 сажени.
Так и измаильские были одеты. Разве не так? Вот, и Ёжик фотками подтверждает.
Правильней-то оно, конечно, правильней, но много ли обычный человек поймёт из этого нагромождения камней и земли? Вон, что из него нафантазировали советские макетостроители с российскими компьтерными модельщиками А в Бендерах крепостные валы со рвами сохранились практически нетронутыми.

В Бендерах, на данном фото, наблюдается картина типичного осыпания валов незащищенных подпорными стенами. То что внизу рва, до уровня кромки воды и чуть выше камень, не означает что это такие же стены как в Измаиле. Это именно земляные валы вдоль кромки рва усиленные камнем во избежание размывания только на высоту рва и чуть выше, причем кажется вообще поздние.
Кстати и Бендеры и Аккерман, крепости где сохранились сами крепостные стены, а не валы вокруг них, хорошо показывают что такое турецкие крепости в тех местах. Пусть господин Преснухин попробует убедительно доказать что в Измаиле было принципиально иначе чем в этих крепостях. Не знаю чего у вас там с пикселями, но судя по времянкам на противоположном краю рва, глубина его в настоящее время и на данном участке видном на фото метра три, вал те же три метра

Сообщение отредактировал dvn - 6.12.2014, 10:12

[sasza]

В Бендерах, на данном фото, наблюдается картина типичного осыпания валов незащищенных подпорными стенами.

Не очень-то он сильно и осыпался. Только вот зачем валу подпорная стена? Вполне хватает того, что она держит стенку рва.

То что внизу рва, до уровня кромки воды и чуть выше камень, не означает что это такие же стены как в Измаиле.

Где вы там увидели кромку воды? Это сухой ров, в нём никогда её не было. Да и в Измаиле только малая часть рва была заполнена водой.

Это именно земляные валы вдоль кромки рва усиленные камнем во избежание размывания только на высоту рва и чуть выше, причем кажется вообще поздние.

Валы поздние? Да нет, они появились аккурат тогда же, когда и ров. Землю-то из рва куда девать? Вот именно на валы и всякие глассисы она и шла. Да и за чем прятаться защитникам крепости, как не за большим толстым валом?

Кстати и Бендеры и Аккерман, крепости где сохранились сами крепостные стены, а не валы вокруг них, хорошо показывают что такое турецкие крепости в тех местах.

Аккерман не может показывать, что такое турецкие крепости, поскольку построен молдаванами

Кстати, Аккерман (Белгород-Днестровский/Четатя Албэ), вместе с Хотином (который в основном построен тоже молдаванами) и Каменец-Подольским, больше других виноваты в создании мифического образа Измаила. Ведь это их больше всего снимают в исторических фильмах, в том числе на данную эпоху.

Пусть господин Преснухин попробует убедительно доказать что в Измаиле было принципиально иначе чем в этих крепостях.

А чё там доказывать? Вот, смотрите сами (кликабельно):

То же, что и в Бендерах.

Не знаю чего у вас там с пикселями, но судя по времянкам на противоположном краю рва, глубина его в настоящее время и на данном участке видном на фото метра три, вал те же три метра

Сохраните картинку на винт, откройте в каком-нибудь редакторе и посчитайте сами. Можете за ориентир взять не забор или ширину рва, а машины. Всё у меня с цифрами правильно, не беспокойтесь.


Сообщение отредактировал sasza - 6.12.2014, 11:48