Питерским сувороведам, по поводу нового "звездинского" Суворова Опции

[Михаил Преснухин]

Беспокоюсь вашем здоровье тчк
такими весёлыми лицами нести такую пургу тчк
Про Суворова же всё уже давно разжёвано тчк
какие на фиг крепостные стены в Измаиле (для выражения чувств нет такого знака)

Если серьёзно, то жаль, что не смогли сделать качественную работу. Понимаю, что вразумить телевизионщиков невозможно, но тогда надо вообще отказываться от сотрудничества с ними.
За попытку напомнить народу о Суворове спасибо, но лучше бы даже и не пытались - меньше было бы позора.

Для пояснения - на "Звезде" каждый день показывают по одному телефильму про наших легендарных полководцев. Впереди ещё осталось 6 серий и ... новые разочарования.

[Ёжик]

Это план штурма, нарисованный русскими после взятия крепости.

О как!
А можно эту фразу развернуть подробнее и чем то аргументировать?!
.................................................
Р.S.
Приказ Суворова русскому коменданту Измаила был категоричен
- уничтожить укрепления.
Приказ не был выполнен.
На заведение небольшого собственного гарема и конюшни, коменданту
времени хватило, а вот на уничтожение укреплений нет .
Впрочем эти события (по понятным причинам) очень старательно обходят
в отечественных исторических исследованиях.
И в результате следующая (и теперь уже неудачная) осада стоила
больших потерь русским войскам под командованием Михельсона,
а именно корпусу Мейендорфа.

Согласно изысканиям Михаила, изложенных в его статье,...

На мой взгляд в статье посвящённой фортификационным
и крепостным сооружениям Измаила должен присутствовать (как минимум)
анализ самих укреплений, как то:
карты, схемы, особенности конструкции и отчёты инженеров, археологов и т.д.
(благо гриф секретности за давностью лет уже снят во всех архивах).
Работа была бы большая, солидная и достойная уважения.
А так, хотите верьте, хотите нет, но:
"Его фортификационные сооружения легко преодолевались
почти без использования каких-либо инженерных средств
и не имели никаких шансов противостоять
правильной осаде, проведенной с соответствующими масштабными работами."
Опять получается про "удар вилами".

Сообщение отредактировал Ёжик - 4.12.2014, 20:54

[sasza]

А так, хотите верьте, хотите нет, но:
"Его фортификационные сооружения легко преодолевались
почти без использования каких-либо инженерных средств
и не имели никаких шансов противостоять
правильной осаде, проведенной с соответствующими масштабными работами."
Опять получается про "удар вилами".

Чтобы составить себе представление, что представлял из себя Измаил, посмотрите на валы и рвы (но не на старую цитадель) Бендерской крепости. Вот тут я её фотографировал: http://sasza.livejournal.com/tag/fortification

Я думаю это не рисовалось, а копировалось (с дополнениями).
Две немецкие карты я уже приводил. Есть и французские.
Некоторые варианты карт имеют серьёзные отличия.
Про задание "русским нарисовать план после взятия крепости", честно, впервые слышу.

Внезапно, немецкие и прочие планы нарисованы тоже после штурма, и на них запечатлён именно он.

Заданий не было. Это была обычная практика - рисовать такие планы. Зайдите в картографический отдел Ленинки, например.

Посчитать защитников города можно было или по подсчётам самих турок прям перед штурмом (что тоже не просто в условиях наплыва военных и гражданских из других мест) или же по подсчётам трупов (официально погибли все, кому не посчастливелось попасть в плен). Все остальные цифры - более или менее "от лукавого".
P.S. Сам я этим не занимался. И наверное не стану. Те же, кто критикует других (обоснованно, не очень или обоснованно с личной точки зрения) - неплохо бы аргументировать посерьёзнее.

Я как раз не критикую. Я соглашаюсь с Орловым. Те, кто писал после него, всё население Измаила записал в солдаты - вот и весь фокус. "Бусурман не жалко" же

Сообщение отредактировал sasza - 4.12.2014, 21:39

[Роберто Паласиос]

Чтобы составить себе представление, что представлял из себя Измаил, посмотрите на валы и рвы (но не на старую цитадель) Бендерской крепости. Вот тут я её фотографировал: http://sasza.livejournal.com/tag/fortification
Внезапно, немецкие и прочие планы нарисованы тоже после штурма, и на них запечатлён именно он.

Спасибо. А где там валы? В основном на фото остатки крепости. Нет?

Я как раз не критикую. Я соглашаюсь с Орловым. Те, кто писал после него, всё население Измаила записал в солдаты - вот и весь фокус. "Бусурман не жалко" же

Да собственно как бы не была велика крепость после насыпки валов, всё равно количество гарнизона должно было быть рациональным, а не избыточным. 15 000 - это более чем достаточно для умелой защиты и вылазок. А потери можно было компенсировать по воде. Подобный стиль у турок был давно отработан.

[sasza]

Спасибо. А где там валы? В основном на фото остатки крепости. Нет?

Мне казалось, что больше фоток с валами выложил. Я весь ров по периметру обошёл, даже в закрытой на тот момент зоне. Хотел отдельный фотоотчёт сделать, да руки не дошли. Но пара-тройка фоток там всё-таки есть - на самом верху здесь и здесь.

Да собственно как бы не была велика крепость после насыпки валов, всё равно количество гарнизона должно было быть рациональным, а не избыточным. 15 000 - это более чем достаточно для умелой защиты и вылазок. А потери можно было компенсировать по воде. Подобный стиль у турок был давно отработан.

Так я и не спорю, что этого более чем достаточно. Поэтому-то взятие Измаила и считается достижением.

Лучше почитать отчёты вот этого "дяденьки" за 1787-1791 гг.

Если бы я знал, кто это

И ситуация с немецкими планами проясниться.
Да и по конструкции укреплений турецких крепостей там много интересного.

Я не спорю, что планы до осады теоретически у русских могли быть. Например, двуручник Кауффер (или Коуфер, как его называл Кутузов), помогая туркам перестраивать крепости, сплавлял свои планы и налево, за отдельную плату. Но это было через пару лет после Измаила. А те немецкие планы, что вы выкладывали, все сделаны тоже после взятия Измаила.

[Ёжик]

Если бы я знал, кто это

В его отчётах (кроме всего прочего) есть интересное описание
внутреннего устройства земляного вала турецкой крепости
(там были "встроены" казармы, галереи, складские помещения и т.д.).

Если бы я знал, кто это
А те немецкие планы, что вы выкладывали, все сделаны тоже после взятия Измаила.

Первый план из немецкого атласа 1831 года.
А вот второй точно 1790 года
Противника на карте тогда обычно обозначали красным цветом.

Очень много интересных планов и карт в хорошем разрешении
(в том числе и по теме турецких крепостей):
Romania - The Community Forum
http://romaniaforum.info/index.php?page=Indexdf973a00

Сообщение отредактировал Ёжик - 5.12.2014, 3:26

[швед]

Странно... Были бароны Vermatty(i) v. Vermersfeld...

Ага... http://books.google.ru/books?id=NtnIYGvcMm...ersfeld&f=false

Однако... https://archive.org/stream/katalog00erbegoo...ge/n92/mode/2up


Сообщение отредактировал швед - 5.12.2014, 4:11

[Ёжик]

Ага... http://books.google.ru/books?id=NtnIYGvcMm...ersfeld&f=false

Да это он (брат).




Сообщение отредактировал Ёжик - 5.12.2014, 4:27

[швед]

Вот меня и удивляет эта описка на портретике...

Кстати, план Браилова, принадлежащий руке нашего героя (здесь имя романизировано Johann Vermatti [de Vermillion]) http://romaniaforum.info/board95-istoria-h...ohann-vermatti/

Вот здесь один из ранних получателей сего баронства (последний в списке):
http://rodopisna-revue-online.tode.cz/regi...egg-diplomy.pdf

Сообщение отредактировал швед - 5.12.2014, 4:51

[dvn]

Вот меня и удивляет эта описка на портретике...

Кстати, план Браилова, принадлежащий руке нашего героя (здесь имя романизировано Johann Vermatti [de Vermillion]) http://romaniaforum.info/board95-istoria-h...ohann-vermatti/

Вот здесь один из ранних получателей сего баронства (последний в списке):
http://rodopisna-revue-online.tode.cz/regi...egg-diplomy.pdf

Описка не на портретике, а в книге Schematismus der Oesterreichisch-Kaiserlichen Armée, Выпуск 12, если из трех источников в двух пишется одинаково и только в третьем иначе, то этот третий и есть ошибочный. Логично? тем более тут еще и другой портрет с так же через Н
Еще приведенные Вами публикации где через Р значительно позднее изданы, в них ошибка и идет наверняка из того самого 12 выпуска

Сообщение отредактировал dvn - 6.12.2014, 9:22