Голосование по генералитету Российской империи, www.rusgeneral.ru |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Голосование по генералитету Российской империи, www.rusgeneral.ru |
Kirill |
26.11.2013, 19:51
Сообщение
#1
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 216 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Голосуем и, при желании, объясняем свою позицию.
-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Александр Подмазо |
6.12.2013, 11:34
Сообщение
#2
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
Спасибо всем, кто высказал свое мнение.
По верхней дате ресурса я, благодаря форумчанам, определился - в проекте будет учитываться только тот генералитет, который получил свой чин до отмены новой властью военно-сухопутных и военно-морских чинов (т.е. по январь 1918). По нижней дате вопрос пока остается открытым, несмотря на явное большинство в пользу первого упоминания генеральских чинов - как мне кажется, до Петра в русской армии генеральские чины хоть и были, но не в качестве русских чинов, а появились вместе с иностранцами, принятыми с их чинам на русскую службу. Россиян же продолжали производить в воеводы, стольники и т.д. (если заблуждаюсь, просьба коллег меня поправить). |
Laertes |
7.12.2013, 0:25
Сообщение
#3
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 5 Регистрация: 9.7.2013 Пользователь №: 341 708 Город: Москва Репутация: 0 |
По нижней дате вопрос пока остается открытым, несмотря на явное большинство в пользу первого упоминания генеральских чинов - как мне кажется, до Петра в русской армии генеральские чины хоть и были, но не в качестве русских чинов, а появились вместе с иностранцами, принятыми с их чинам на русскую службу. Россиян же продолжали производить в воеводы, стольники и т.д. (если заблуждаюсь, просьба коллег меня поправить). Конечно заблуждаетесь, на что уж я человек слабо осведомлённый в вопросе и то могу назвать по крайней мере пятерых русских которых до появления Табели о рангах (и устава Вейде??? тоже) в генералы возвели: Венедикт Андреевич Змеев Аггей Алексеевич Шепелев Матвей Осипович Кровков Григорий Иванович Косагов Автоном Михайлович Головин А если про них "забывать", то опять выходит - "Спасибо Петр свет-Алексеевич, что научил сиволапых россиянов как в войске устройство учинить"... |
konstantyn_lvk |
7.12.2013, 12:44
Сообщение
#4
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Конечно заблуждаетесь, на что уж я человек слабо осведомлённый в вопросе и то могу назвать по крайней мере пятерых русских которых до появления Табели о рангах (и устава Вейде??? тоже) в генералы возвели: Венедикт Андреевич Змеев Аггей Алексеевич Шепелев Матвей Осипович Кровков Григорий Иванович Косагов Автоном Михайлович Головин А если про них "забывать", то опять выходит - "Спасибо Петр свет-Алексеевич, что научил сиволапых россиянов как в войске устройство учинить"... Ну, вряд ли будет лучше и если опять выйдет, что Пётр-антихрист всё непобедимое русское войско исключительно развалил, в угоду латинянам Да и Кровков - вроде бы датчанин. Вопрос ведь в том, какую систему принимать за точку отсчета. Если со времени появления генеральского чина в России вообще, то что например делать с тем же Змеевым, когда его из думных генералов возвели в думные дворяне? А по сравнению с Шепелевым? А с Косаговым? Т.е. если взять за отправную точку один из законодательных актов, которым устанавливалась всеобъемлющая система воинского чинопроизводства (при Петре) - на выходе мы должны получить практически полный перечень российской военной элиты. Если нет, то мы получим ещё и собрание очень интересных биографий ряда лиц, занимавших высокие командные должности в русской армии вт. пол. XVII в., в которое другие лица, занимавшие столь же и более высокие должности не войдут, просто потому что для этого ещё не обязательно было являться генералом. -------------------- |
Александр Подмазо |
7.12.2013, 14:57
Сообщение
#5
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
Если взять за отправную точку один из законодательных актов, которым устанавливалась всеобъемлющая система воинского чинопроизводства (при Петре) - на выходе мы должны получить практически полный перечень российской военной элиты. Если нет, то мы получим ещё и собрание очень интересных биографий ряда лиц, занимавших высокие командные должности в русской армии вт. пол. XVII в., в которое другие лица, занимавшие столь же и более высокие должности не войдут, просто потому что для этого ещё не обязательно было являться генералом. Вот меня и "терзают смутные сомнения", что если брать с 1650-х, то масса военных начальников конца 17 в. просто не войдет в справочник, а отдельные персоны (причем не всегда лучшие) войдут только потому, что их "обозвали" иностранным словом генерал. |
konstantyn_lvk |
7.12.2013, 17:01
Сообщение
#6
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Вот меня и "терзают смутные сомнения", что если брать с 1650-х, то масса военных начальников конца 17 в. просто не войдет в справочник, а отдельные персоны (причем не всегда лучшие) войдут только потому, что их "обозвали" иностранным словом генерал. Может быть точнее сказать, что при Петре была введена новая "номенклатура" воинских чинов и новая система чинопроизводства. Поэтому генералы вт. пол. XVII в. и генералы XVIII в. соотносятся, грубо говоря, как члены Боярской думы и члены Сената, хотя вроде бы и то, и другое - законосовещательные учреждения. Ну, или общего у них, в основном, - термин в наименовании. А это вряд ли может служить критерием. -------------------- |
Александр Подмазо |
7.12.2013, 22:01
Сообщение
#7
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
Может быть точнее сказать, что при Петре была введена новая "номенклатура" воинских чинов и новая система чинопроизводства. Поэтому генералы вт. пол. XVII в. и генералы XVIII в. соотносятся, грубо говоря, как члены Боярской думы и члены Сената, хотя вроде бы и то, и другое - законосовещательные учреждения. Ну, или общего у них, в основном, - термин в наименовании. А это вряд ли может служить критерием. Тогда что считать критерием в данном конкретном случае (применительно к сайту)? Надо же где-то поставить точку... точнее, черту, с которой начинать. |
konstantyn_lvk |
8.12.2013, 13:38
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Тогда что считать критерием в данном конкретном случае (применительно к сайту)? Надо же где-то поставить точку... точнее, черту, с которой начинать. Вопрос насколько доклад Вейде тогда повлиял именно на практику чинопроизводства применительно к высшему слою командного состава. Был бы вполне чертой, вкупе с почти одновременными событиями в области военного строительства и т.д. Собственно Табель о рангах - но она, как вы совершенно верно заметили, скорее обобщила и упорядочила систему, созданную серией предшествовавших документов за первые два десятилетия века. Можно совсем волюнтаризм , пусть и обоснованный: как собирался Калашников, 1700 год в качестве черты и всё. Тут, собственно, проблема в том, что историко-социологически чин в Российской империи был явлением уникальным, не имевшим прямых аналогий, о чём писал ещё Шепелев. Соответственно, между чинами царства и системой чинов империи имелся некий переходный период, применительно к обсуждаемой теме - как раз примерно четверть века, с последних лет 1690-х до Табели. Т.е. вопрос в том, включать его в справочник или нет. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 8.12.2013, 14:50 -------------------- |
Александр Подмазо |
8.12.2013, 21:51
Сообщение
#9
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
Вопрос насколько доклад Вейде тогда повлиял именно на практику чинопроизводства применительно к высшему слою командного состава. Был бы вполне чертой, вкупе с почти одновременными событиями в области военного строительства и т.д. Собственно Табель о рангах - но она, как вы совершенно верно заметили, скорее обобщила и упорядочила систему, созданную серией предшествовавших документов за первые два десятилетия века. Можно совсем волюнтаризм , пусть и обоснованный: как собирался Калашников, 1700 год в качестве черты и всё. Тут, собственно, проблема в том, что историко-социологически чин в Российской империи был явлением уникальным, не имевшим прямых аналогий, о чём писал ещё Шепелев. Соответственно, между чинами царства и системой чинов империи имелся некий переходный период, применительно к обсуждаемой теме - как раз примерно четверть века, с последних лет 1690-х до Табели. Т.е. вопрос в том, включать его в справочник или нет. Тогда в качестве "водораздела" может быть взять начало единоличного правления Петра (январь 1696)? |
konstantyn_lvk |
9.12.2013, 11:35
Сообщение
#10
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Тогда в качестве "водораздела" может быть взять начало единоличного правления Петра (январь 1696)? Видите ли, я сторонник того, чтобы отталкиваться от нормативного документа. Поэтому, честно говоря, всё же взял бы за точку отсчета введение Табели о рангах - здесь и империя рядом, что заявлено в наименовании проекта, и критерии логичны (первые пять классов, строго от введения до упразднения). Т.е. начиная с тех, кто имел генеральские чины на момент принятия Табели, и получал их впоследствии. Другой вопрос, что очень жаль упускать немалое число персонажей петровской эпохи. Но идеальное совершенство недостижимо Если бы можно было оттолкнуться от какого-то более раннего нормативного документа - было бы конечно лучше. -------------------- |
Александр Подмазо |
14.12.2013, 18:24
Сообщение
#11
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
Видите ли, я сторонник того, чтобы отталкиваться от нормативного документа. Поэтому, честно говоря, всё же взял бы за точку отсчета введение Табели о рангах - здесь и империя рядом, что заявлено в наименовании проекта, и критерии логичны (первые пять классов, строго от введения до упразднения). Т.е. начиная с тех, кто имел генеральские чины на момент принятия Табели, и получал их впоследствии. Другой вопрос, что очень жаль упускать немалое число персонажей петровской эпохи. Но идеальное совершенство недостижимо Если бы можно было оттолкнуться от какого-то более раннего нормативного документа - было бы конечно лучше. А может быть взять за отправную точку дату сформирования Приказа Военных дел (23 июня 1701 г.)? |
konstantyn_lvk |
14.12.2013, 18:58
Сообщение
#12
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
А может быть взять за отправную точку дату сформирования Приказа Военных дел (23 июня 1701 г.)? 18 февраля 1700 г., см. напр. по Автократову тут и здесь, с июня 1701 г. его было только предписано по-новому именовать. Офицерским составом он ведал, а насколько - генералитетом? -------------------- |
Александр Подмазо |
14.12.2013, 20:14
Сообщение
#13
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
18 февраля 1700 г., см. напр. по Автократову тут и здесь, с июня 1701 г. его было только предписано по-новому именовать. Офицерским составом он ведал, а насколько - генералитетом? Но 18 февраля 1700 г. было только объединение Иноземского и Рейтарского приказов в одно ведомство (ПСЗ, т.4, №1766), поначалу бывшее безымянным и наименованным приказом Военных дел только 23 июня 1701 г. (ПСЗ, т.4, №1859). Генералами же с 3 июня 1693 г. ведал Иноземский приказ (см.: ПСЗ, т.3, №1469) - как насчет такой рубежной даты? |
Роберто Паласиос |
20.12.2013, 0:07
Сообщение
#14
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Генералами же с 3 июня 1693 г. ведал Иноземский приказ (см.: ПСЗ, т.3, №1469) - как насчет такой рубежной даты? А до? Кстати на сайте который создается при поддержке Управления культуры Министерства обороны Российской Федерации гораздо логичнее уже ограничены биографии именно только самим периодом существования Императорской армии с Петра до Николая и все. А с какого ТОЧНО года русская армия стала "императорской"? По что в ней изменилось, даже если и название поменялось - даже и не спрашиваю. |
konstantyn_lvk |
20.12.2013, 8:31
Сообщение
#15
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
А до? А до вышеупомянутые категории начальных людей ведались разными учреждениями, как по национальному, так и по профессиональному признаку, условно говоря. Т. е. здесь возможно впервые законодательно объединена вся та группа высших воинских чинов, которая через 10-15 лет будет именоваться "генералитет". -------------------- |
Роберто Паласиос |
20.12.2013, 9:51
Сообщение
#16
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
А до вышеупомянутые категории начальных людей ведались разными учреждениями, как по национальному, так и по профессиональному признаку, условно говоря. Т. е. здесь возможно впервые законодательно объединена вся та группа высших воинских чинов, которая через 10-15 лет будет именоваться "генералитет". А какая разница, в каком ведомстве числится "генерал" русской службы. Он же всё равно генерал. |
konstantyn_lvk |
20.12.2013, 10:20
Сообщение
#17
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
А какая разница, в каком ведомстве числится "генерал" русской службы. Он же всё равно генерал. Вот это и стало результатом петровских реформ, когда появились ведомства и Табель. -------------------- |
Guardsman |
28.6.2014, 9:42
Сообщение
#18
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 100 Регистрация: 5.9.2012 Пользователь №: 191 485 Город: Оренбург Репутация: 5 |
Доброго времени всем!
Хочется выразить искреннюю признательность уважаемому Александру Подмазо за разработку столь масштабного и очень нужного труда! По поводу генералитета и временных рамок, которыми стоит ограничивать наличие в электронном справочнике тех или иных персоналий... Я думаю, начинать нужно с 1698, годом создания регулярной армии "нового строя" и заканчивать отменой титулов и чинов в 1917. Только в этом случае нужно будет переименовать название сайта в соответствии с этим. Генералов формирований т.н. Белой армии если и включать, то в отдельный блок, если он, конечно, будет создан в будущем. Надо учитывать, что проводимая работа, по систематизации, действительно, колоссальнейшая и потребует немалых усилий и времени, а посему основной упор должен быть направлен на военачальников периода, когда генералитет принадлежал именно к России, как к государству, а не разрозненных в годы ГВ бутафорских "княжеств" вроде Сибирских, Донских и пр., каждое из которых имело своих генералов. Александру еще раз огромное спасибо за работу! И, как дополнение. Попадалась фамилия генерал-поручика принца Александра-Карла Вюртемберг-Штутгартского - брат Великой княгини Марии Фёдоровны. Трагически погиб в Галаце на скачках от падения с лошади 13 августа 1791 года. В справочнике его не встретил. Вроде бы, как был близким другом Потемкина. Сообщение отредактировал Guardsman - 28.6.2014, 9:55 |
швед |
28.6.2014, 14:44
Сообщение
#19
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
Попадалась фамилия генерал-поручика принца Александра-Карла Вюртемберг-Штутгартского - брат Великой княгини Марии Фёдоровны. Трагически погиб в Галаце на скачках от падения с лошади 13 августа 1791 года. В справочнике его не встретил. Вроде бы, как был близким другом Потемкина. Вероятно, он: Karl Friedrich Heinrich Herzog Von Württemberg Er wurde geboren am 3. Mai 1770. Er ist verstorben am 22. August 1791, er war 21 Jahre alt. Дата смерти - 13 августа 1791 г (Ю. К.) - совпадает. С именами непорядок. Сообщение отредактировал швед - 28.6.2014, 14:44 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
швед |
28.6.2014, 16:24
Сообщение
#20
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
Вероятно, он: Karl Friedrich Heinrich Herzog Von Württemberg Er wurde geboren am 3. Mai 1770. Er ist verstorben am 22. August 1791, er war 21 Jahre alt. Дата смерти - 13 августа 1791 г (Ю. К.) - совпадает. С именами непорядок. Все верно. Он погребен в Екатерининском соборе в Херсоне. Немцы кое-где его пишут генерал-полковником.. У южной ограды собора, справа от входа, симметрично обелиску Синельникова установлено богато украшенное надгробие в виде такого же пирамидального обелиска, с гербами, барельефом и венчающей короной. Это могила генерал-поручика принца Александра-Карла Вюртемберг-Штутгартского. Он был братом Великой княгини Марии Фёдоровны - жены Павла Петровича, будущего императора, и другом Потёмкина. 24 июля вместе с Потёмкиным он отправился из Петербурга в Молдавию, и уже 13 августа 1791 г. в Галаце трагически погиб при падении с лошади, как было указано в официальных источниках. Смерть друга сильно повлияла на душевное состояние Потёмкина. "Легенда повествует, что во время отпевания тела принца в галацкой церкви Потёмкин в тяжёлых раздумьях вышел, не дождавшись окончания службы. Кучер траурной колесницы решил, что тело уже выносят, и подъехал… к князю. Говорят, что Потёмкин, в рассеянности даже сел на дроги. Так или иначе, этот случай произвёл на мнительного князя крайне тяжёлое впечатление". 12 августа принц Вюртембергский был погребён в Галаце, а позже его перезахоронили в Херсоне. На южной стороне монумента значилось: "Принц Александр Виртембергский", с северной - "Праху во цвете лет и в добродетелях скончавшегося героя". http://www.ekstur.org/glava11.htm Сообщение отредактировал швед - 28.6.2014, 16:29 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
швед |
28.6.2014, 17:48
Сообщение
#21
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
-------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Роберто Паласиос |
28.6.2014, 18:57
Сообщение
#22
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Они пишут его генерал-лейтенантом русской армии. |
швед |
28.6.2014, 19:13
Сообщение
#23
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
Они пишут его генерал-лейтенантом русской армии. Да. Кстати, как источник по второй турецкой переписку оного, если не попадалась, рекомендую. Стр 73 Le Prince Potemkin a eu la bonte de me donner pour brigade les regiments des cuirassiers de l'lmperatrice et de Catherinoslaw, qui est le sien. Сообщение отредактировал швед - 28.6.2014, 19:20 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Роберто Паласиос |
28.6.2014, 19:46
Сообщение
#24
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Да. Кстати, как источник по второй турецкой переписку оного, если не попадалась, рекомендую. Стр 73 Le Prince Potemkin a eu la bonte de me donner pour brigade les regiments des cuirassiers de l'lmperatrice et de Catherinoslaw, qui est le sien. Чего-чего там про Лейб-кирасирский и Екатеринославский? |
швед |
28.6.2014, 19:59
Сообщение
#25
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
Чего-чего там про Лейб-кирасирский и Екатеринославский? Карлу была вверена высокая честь командовать бригадой, состоящей из сих полков. Дальше - командование Екатеринославским. Вообще, весьма хвалит русских кирасир. Про обмундирование ничего пока не попалось. Так или иначе, читать интересно. Стишок не переименование Екатеринославского в Потемкина полк: https://archive.org/stream/prinzkarlvonwur0...e/n116/mode/2up Сообщение отредактировал швед - 28.6.2014, 20:13 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Роберто Паласиос |
28.6.2014, 20:56
Сообщение
#26
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Карлу была вверена высокая честь командовать бригадой, состоящей из сих полков. Дальше - командование Екатеринославским. Вообще, весьма хвалит русских кирасир. Про обмундирование ничего пока не попалось. Так или иначе, читать интересно. Стишок не переименование Екатеринославского в Потемкина полк: https://archive.org/stream/prinzkarlvonwur0...e/n116/mode/2up Мне с переводом самому не справится... |
швед |
28.6.2014, 21:14
Сообщение
#27
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
Мне с переводом самому не справится... Ежели что дельное найду, сообщу. -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Роберто Паласиос |
28.6.2014, 22:05
Сообщение
#28
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.11.2024, 2:46
|