Про портрет "Ганнибала", старинное "противостояние". Опции

[Роберто Паласиос]

Тут оказалось, что с этим портретом всё ещё длится непонятка. Одни не хотят видеть в нём предка А.С. Пушкина, смотря на изображённые награды и мундир, которых у него не могло быть в принципе, другие "пушкинисты в законе" по каким-то только им ведомым маркерам ЧУЮТ в портрете именно А.П. Ганнибала. Хоть кол им на голое теши (или куда угодно суй). Почитать в тех дебатах есть мого чего. Рассуждения и версии событий поражают вариантами и фантазийностью предположений. Мне особенно понравилось, что мало того, что толком не могут определиться, с какой географической точки Африки происходил Абрам Петрович. Это если первый Ганнибал вообще не был потомственным европейским "арапом" (как африканское животное рождённое в зоопарке) и был привезён Петром в 1698 году из его первого европейского путешествия. Но и его прабабку (вторую жену Абрама), вроде как по документам шведку (вспомнилось советское про то, как бьют не по паспорту, а по физиономии), лихо записали в сифарды. Сделал это некий Григорий Фридман (который, судя по фамилии хоть и еврей, но ашкенази): "Христина Матвеевна Ганнибал, урожденная Шёберх, жена Абрама Петровича, прабабушка Пушкина, считалась шведкой, а её мать происходила из якобы итальянского рода Альбедилей. Но это неточность. В Италии нет арабских фамилий Аль-Бедиль, зато в Испании - еще существует городок под таким названием. Фамилии очень часто давали по названию города, где человек родился. Как известно, из Испании в 15-м веке бежали те, кто не желал креститься, в том числе будущие смуглолицые «шведы» Альбедили. Они живут теперь во многих странах, включая Швецию, Россию и Израиль." Это в одной из смешных статей про то, что нужно вернуть портрету безусловную тождественность с персоной Ганнибала:
http://proza.ru/2009/12/04/255 Кстати, вспомнился хороший итальянский фильм про разборки после официальной капитуляции Италии в ВМВ. Там немцы кокетничают на переправе с симпатичной итальянкой, ровно до того момента, как она им представляется. После чего по её фамилии они понимают, что она итальянская еврейка (в Италии общее место, когда у евреев в фамилии именно название населённого пункта и нацисты это хорошо знали). Кажется у неё фамилия была - Верона. Милый флирт кончается и начинается трагедия, так как немцы тут же становятся мерзкими скотами, а вполне до того трусливые итальянские дезертиры (сбежавшие из армии домой) на свою голову решают за девушку вступиться...
Но вернёмся к самому портрету. Так кто на нём? И.И. Меллер-Закомельский с почерневшим лицом или как?
P.S. Про некий французский портрет Ганнибала в чалме я бы не стал даже и рассуждать. По нему скорее видно, что это какая-то работа 19-го века на модную для Франции тему арабского востока. А подписи на оборотной стороне, из-за которых и привязывают это к эпохе Петра Первого - "не сохранились". Там вроде как медаль с портретом Петра, но видно как-то хреново.



Сообщение отредактировал Kirill - 4.2.2016, 11:26

[Burghardt]

Ну а если посмотреть на портрет Петра Ивановича Меллера-Закомельского много мы найдем в нем негритянского или арабского? А ведь сын, как бы.
Егор Иванович тоже как бы не негр...
Если это портрет Меллера, то не потому, что он странного происхождения, а потому что лак или краски от времени изменили цвет.

Сообщение отредактировал Burghardt - 25.4.2014, 23:02

[Роберто Паласиос]

Если это портрет Меллера, то не потому, что он странного происхождения, а потому что лак или краски от времени изменили цвет.

Так просто всё не объясняется.

[Burghardt]

Так просто всё не объясняется.

Папа:

Детишки:

И что насчет негров?
Я молчу про то, что все-таки утверждается, что И.И. Меллер из «немецкой нации мещан лютеранского закона». Это мы, почему-то опускаем.
Если по наградам и мундиру первый портрет подходит только генералу И. И. Меллеру, то как-то надо объяснить его смуглость при немецком происхождении и белокожесть детей.

[Роберто Паласиос]

Детишки:

Кстати, с портретом есть сходство в чертах лица. Просто сын потолстевший.

А краска на карттине не могла просто потемнеть? Почему все уверены, что этот персонаж именно темнокожий? А что говорят ученые-специалисты по-поводу принадлежности его к негроидной или европейской расе?

У северо-африканцев черты лица часто почти европейские. Так что и говорить что-либо без толку.
Но мундир всё равно стал оранжевым.

[tatarin]

У северо-африканцев черты лица часто почти европейские.

Испанские?

[Роберто Паласиос]

Испанские?

Скорее французские или иудейские (симиты и те и другие).

[dvn]

Скорее французские или иудейские (симиты и те и другие).

Французы семиты? Веселый Вы однако испанец. Отдает бредом расизма эпохи третьего рейха. В северной Арфике проживали еще и греки, тоже часто весьма смуглые граждане. Египтеос например по одной из версий как раз грек (вероятно в помеси с эфиопами)

Гусар.

Ровно наоборот, особенно если считать портрет темнокожего именно Меллером, у другого сына от папы только форма подбородка с ямочкой. А вот все остальные черты лица у гусара папины. Нос с горбинкой абрис лица и прочее.
Негретянская версия, это Ваши домыслы. Я пишу и постоянно повторяю что помимо арапов в Германии могло быть полно темнокожих личностей, с подобными антропологическими чертами. Но может вполне быть и негритянская версия если считать что сам Меллер был не негром а мулатом или квартероном. Плюс никто так и не обратил внимание на сугубо медицинскую версию потемнения кожи.

Экспертные исследования портрета уже проводились как выяснилось, насколько они полные и точные другой вопрос.

Сообщение отредактировал dvn - 27.4.2014, 12:52

[Роберто Паласиос]

Французы семиты? Веселый Вы однако испанец. Отдает бредом расизма эпохи третьего рейха. В северной Арфике проживали еще и греки, тоже часто весьма смуглые граждане. Египтеос например по одной из версий как раз грек (вероятно в помеси с эфиопами)

Вы как обычно не правильно поняли. Я имел в виду симитские корни м иудеев и арабов. Теперь меньше "бредом отдаёт"?
Египтеос конечно был греком. Потому так и назывался - Египтеус. Только какое он имеет отношение к обсуждаемому портрету? Или Вам по фигу - что обсуждать, лишь бы с ГРЕКАМИ и о ГРЕКАХ.

Ровно наоборот, особенно если считать портрет темнокожего именно Меллером, у другого сына от папы только форма подбородка с ямочкой. А вот все остальные черты лица у гусара папины. Нос с горбинкой абрис лица и прочее.

Ровно наоборот - это в Вашей голове. "Нос с гобинкой" и остальное - чушь какая-то. Вы мне расскажите ещё про портреты, схожесть и черты лица. А я Вам про греков, про которых, если не считать античный переиод, знаю мало и не охотно. Вот и получится разговор двух "профессионалов". Да уже получается, по крайней мере с Вашей стороны.

Негретянская версия, это Ваши домыслы. Я пишу и постоянно повторяю что помимо арапов в Германии могло быть полно темнокожих личностей, с подобными антропологическими чертами. Но может вполне быть и негритянская версия если считать что сам Меллер был не негром а мулатом или квартероном. Плюс никто так и не обратил внимание на сугубо медицинскую версию потемнения кожи.

А теперь про мои "домыслы":
"разве так много награжденных орденом Святого Георгия второй степени с Андреем Первозванным среди артиллеристов в конце 18 века и явно с примесями иноземного происхождения?
Вообще в Германских землях своих арапчат, мавров и в конце концов средиземноморских граждан с весьма смуглыми порой ликами хватало от души еще с 17 века. Так что Меллер вполне подходит, точнее кроме него просто некому больше быть. Тем более фамилия у него не немецкая"
В собщениии № 19 это я написал или Вы? Потрудитесь освежить в собственной памяти, кто здесь впервые озвучил и постоянно поддерживал собственную версию о "темнокожести" Меллера. Там дальше в обсуждении ещё полно Ваших постом на эту тему. Я всё ждал, когда Вы его в греки запишите, но дождался только за Египтуса.

Экспертные исследования портрета уже проводились как выяснилось, насколько они полные и точные другой вопрос.

И?
Раз Вы выяснили про сам факт, то вперёд - расскажите и о результатах. Или Вам кто-то другой должен помочь?

[dvn]

Вы мне расскажите ещё про портреты, схожесть и черты лица.

И расскажу как архитектор знакомый с курсом пластической анатомии именно как профессионал, любителю.

А теперь про мои "домыслы":

Домыслом Вашим является именно полное нежелание замечать, что я говорил в самом начале и то что Вы цитируете но в упор не видите. Негритянская версия происхождения одна из возможных в ряду, что я и написал и пишу. А Вы даже цитируя очевидно не читаете. Проще говоря, я пишу о том что он вполне мог иметь И В ТОМ ЧИСЛЕ негритянские корни, а ВЫ УПЕРЛИСЬ в то что ОН ИХ НЕ МОГ ИМЕТЬ НУ ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО ВАМ ТАК ХОЧЕТСЯ.

Сообщение отредактировал dvn - 29.4.2014, 10:40

[Роберто Паласиос]

И расскажу как архитектор знакомый с курсом пластической анатомии именно с профессионал, любителю.

Ух ты.
"Киса, вы мне как художник художнику скажите - а вы рисовать умеете?" (Двенадцать стульев)
Во-первых научитесь писать по-русски: "именно с профессионал, любителю". Это Вы, со своим архитектурным образованием (которое и в лучшие советские годы не заботилось тем, чтоб преподавать портрет или вообще или что-либо по человеческому лицу) мне тут написали? Как бы человеку с высшим художественным образование, да и с курсом скульптуры? Смело и ...глупо.
Кстати, и что Вы наш занудный недо-грек, оканчивали такого, что помогает Вам здесь нести ересь по чертам человеческих лиц? Уже интересно. Может Вы пластический хирург с архитектурным образванием? Уже не удивлюсь.
P.S. Хотя, как с Вами обычно, всё Ввми затеянное уже не имеет отношение к теме ветки.

[dvn]

Ух ты.
"Киса, вы мне как художник художнику скажите - а вы рисовать умеете?" (Двенадцать стульев)
Во-первых научитесь писать по-русски: "именно с профессионал, любителю". Это Вы, со своим архитектурным образованием (которое и в лучшие советские годы не заботилось тем, чтоб преподавать портрет или вообще или что-либо по человеческому лицу) мне тут написали? Как бы человеку с высшим художественным образование, да и с курсом скульптуры? Смело и ...глупо.
Кстати, и что Вы наш занудный недо-грек, оканчивали такого, что помогает Вам здесь нести ересь по чертам человеческих лиц? Уже интересно. Может Вы пластический хирург с архитектурным образванием? Уже не удивлюсь.
P.S. Хотя, как с Вами обычно, всё Ввми затеянное уже не имеет отношение к теме ветки.

Поторопились Вы с мнением насчет опечаток, но все равно спасибо за указание.

Вы бы хоть раз нос сунули в Академию художеств, а уж потом рассуждали об уровне советского преподавания рисунка архитекторам.

Я уже отвечал на этот вопрос, но извольте, институт имени Репина архитектурный факультет. А Вы простите что?

Вот тут популярно про негритят у белых женщин, про генетику и прочие наследственные признаки.
http://www.youtube.com/watch?v=lG3l6e8nPr8

Вот забавно, что это за ярко выраженное нарушение пигментации кожи у внука Меллера, Александра Николаевича Меллера-Закомельского, результат наследственных влияний странного происхождения немецких якобы предков, или какие то наследственные болезни ведущие к нарушениям пигментации кожи, как по Вашему? Привожу две копии одной фотосъемки что бы было видно фотошоп тут не причем.



Сообщение отредактировал dvn - 29.4.2014, 10:44

[Роберто Паласиос]

Вы бы хоть раз нос сунули в Академию художеств, а уж потом рассуждали об уровне советского преподавания рисунка архитекторам.

Я уже отвечал на этот вопрос, но извольте, институт имени Репина архитектурный факультет. А Вы простите что?

Я хорошо знал этот уровень по преподаванию в МАРХИ. Это в Москве. Уровень был не высок. Так как это архитекторам собственно и без надобности.

Я тоже отвечал. Был такой прекрасный худ фак в Москве института, который назывался МТИ. Программы на нашем ДПИ отделении была сродни строгановской, но препы и атмосфера - лучше. Было с чем сравнивать, на практике были и со студентами училищ, институтов и академий. Потом в 1990-е гг. название менялось неоднократно, какое сейчас - не ведаю.

Про "Кису" не забыли? Покажите рисуночек какой-нибудь собственный.

не смотря на тот тон которым Вы себе позволяете вести дискуссию,

А вот с этим закончим.

[dvn]

Я хорошо знал этот уровень по преподаванию в МАРХИ. Это в Москве. Уровень был не высок. Так как это архитекторам собственно и без надобности.

Извините, но уровень Академии сравнивать с МАРХИ это все равно что уровень Вагановки с хореографическим кружком где то под Киевом. Принципиально разные методики преподавания рисунка. Но Вам очевидно вообще не знакомо понятие школа академического рисунка, как и то что эту школу в Академии берегут.

Про "Кису" не забыли? Покажите рисуночек какой-нибудь собственный.
А вот с этим закончим.

Пожалуйста

МТИ это Московский государственный текстильный университет имени А. Н. Косыгина? там где модельеров готовили?

Сообщение отредактировал dvn - 29.4.2014, 11:14

[Роберто Паласиос]

Извините, но уровень Академии сравнивать с МАРХИ это все равно что уровень Вагановки с хореографическим кружком где то под Киевом. Принципиально разные методики преподавания рисунка. Но Вам очевидно вообще не знакомо понятие школа академического рисунка, как и то что эту школу в Академии берегут.

Круто! Ну и пусть берегут. Толку то...

Пожалуйста

Не плохо. Только у нас бы Вам по рукам за многое линейкой бы постучали. Верно, в месте где усиленно берегут этого не делали. А было бы полезно. Для Вас в первую очередь.
Но здесь не место и время обсуждать нюансы гипса.

МТИ это Московский государственный текстильный университет имени А. Н. Косыгина? там где модельеров готовили?

Нет. Вы написали про МТИ (ЛП). А был ещё и МТИ (СБ). Вот тот. А модельеров и у нас тоже готовили. Аж Зайцев профессором числился. Только на другом отделении. А отделение ДПИ был интересно как раз преподаванием скульптуры. Вот потому туда и пошёл. Не пожалел ни разу.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 29.4.2014, 11:22

[dvn]

Круто! Ну и пусть берегут. Толку то...
Не плохо. Только у нас бы Вам по рукам за многое линейкой бы постучали. Верно, в месте где усиленно берегут этого не делали. А было бы полезно. Для Вас в первую очередь.
Но здесь не место и время обсуждать нюанся гипса.

Толку много. Я никогда не утверждал, что лучший ученик в Академии, но разбираться в пластической анатомии применительно к сравнению лиц научили. А если хотите понять разницу в подходах к преподаванию рекомендую поглазеть тут альбомы, вроде бы даже не нужна регистрация. Из Строгановского училища, там образцы кажется тоже были, так что разница наглядна.
https://vk.com/albums-9084693

Нет. Вы написали про МТИ (ЛП). А был ещё и МТИ (СБ). Вот тот. А модельеров и у нас тоже готовили. Аж Зайцев профессором числился. Только на другом отделении. А отделение ДПИ был интересно как раз преподаванием скульптуры. Вот потому туда и пошёл. Не пожалел ни разу.

Вы меня совсем запутали, что за ЛП и что за СБ? Проще без аббревиатур можно написать? Тем более раз уж названия сменились.

Сообщение отредактировал dvn - 29.4.2014, 11:26