Про портрет "Ганнибала", старинное "противостояние". |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Про портрет "Ганнибала", старинное "противостояние". |
Роберто Паласиос |
5.4.2014, 17:47
Сообщение
#1
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Тут оказалось, что с этим портретом всё ещё длится непонятка. Одни не хотят видеть в нём предка А.С. Пушкина, смотря на изображённые награды и мундир, которых у него не могло быть в принципе, другие "пушкинисты в законе" по каким-то только им ведомым маркерам ЧУЮТ в портрете именно А.П. Ганнибала. Хоть кол им на голое теши (или куда угодно суй). Почитать в тех дебатах есть мого чего. Рассуждения и версии событий поражают вариантами и фантазийностью предположений. Мне особенно понравилось, что мало того, что толком не могут определиться, с какой географической точки Африки происходил Абрам Петрович. Это если первый Ганнибал вообще не был потомственным европейским "арапом" (как африканское животное рождённое в зоопарке) и был привезён Петром в 1698 году из его первого европейского путешествия. Но и его прабабку (вторую жену Абрама), вроде как по документам шведку (вспомнилось советское про то, как бьют не по паспорту, а по физиономии), лихо записали в сифарды. Сделал это некий Григорий Фридман (который, судя по фамилии хоть и еврей, но ашкенази): "Христина Матвеевна Ганнибал, урожденная Шёберх, жена Абрама Петровича, прабабушка Пушкина, считалась шведкой, а её мать происходила из якобы итальянского рода Альбедилей. Но это неточность. В Италии нет арабских фамилий Аль-Бедиль, зато в Испании - еще существует городок под таким названием. Фамилии очень часто давали по названию города, где человек родился. Как известно, из Испании в 15-м веке бежали те, кто не желал креститься, в том числе будущие смуглолицые «шведы» Альбедили. Они живут теперь во многих странах, включая Швецию, Россию и Израиль." Это в одной из смешных статей про то, что нужно вернуть портрету безусловную тождественность с персоной Ганнибала: http://proza.ru/2009/12/04/255 Кстати, вспомнился хороший итальянский фильм про разборки после официальной капитуляции Италии в ВМВ. Там немцы кокетничают на переправе с симпатичной итальянкой, ровно до того момента, как она им представляется. После чего по её фамилии они понимают, что она итальянская еврейка (в Италии общее место, когда у евреев в фамилии именно название населённого пункта и нацисты это хорошо знали). Кажется у неё фамилия была - Верона. Милый флирт кончается и начинается трагедия, так как немцы тут же становятся мерзкими скотами, а вполне до того трусливые итальянские дезертиры (сбежавшие из армии домой) на свою голову решают за девушку вступиться... Но вернёмся к самому портрету. Так кто на нём? И.И. Меллер-Закомельский с почерневшим лицом или как? P.S. Про некий французский портрет Ганнибала в чалме я бы не стал даже и рассуждать. По нему скорее видно, что это какая-то работа 19-го века на модную для Франции тему арабского востока. А подписи на оборотной стороне, из-за которых и привязывают это к эпохе Петра Первого - "не сохранились". Там вроде как медаль с портретом Петра, но видно как-то хреново. Сообщение отредактировал Kirill - 4.2.2016, 11:26 |
dvn |
21.4.2014, 4:11
Сообщение
#2
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Значит Меллер остается и сомневаться нечего. Почему смугл до черноты я уже объяснил. Кто не понял, смотрим картины конца 17 века из Германии с арапчатами.
Ну и так фрагмент одного текста, по теме атрибуции другого "портрета Ганнибала" написанного Цитата Темнокожие модели Карела ван Мандера отнюдь не были его плодом его фантазии. Он имел возможность близко наблюдать и изучать реальных людей: в Амстердаме было немало африканцев, прибывших туда на кораблях Ост-Индской и Вест-Индской Компаний. А с 1622 года двое африканцев, Кати (Cuthi) и Мари (Mari), находились и при дворе датского короля: их привез в Копенгаген датский адмирал Ове Гьедде (Ove Gjedde, 1594-1660), который в 1618 году возглавлял экспедицию в Ост-Индию10. Добавим, что ван Мандер имел собственную значительную коллекцию диковинок и редкостей. Среди прочего, в коллекции числились 55 предметов экзотического холодного оружия и «четыре птицы из восточной Индии и желтые перья», которые могут ассоциироваться с красочными деталями рассматриваемых портретов. В 1660-х годах ван Мандер стал хранителем королевской кунсткамеры, что дополнительно объясняет его особый интерес к экзотическим предметам и включение этой бутафории в свои картины Сообщение отредактировал dvn - 21.4.2014, 4:16 |
Роберто Паласиос |
21.4.2014, 7:58
Сообщение
#3
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Значит Меллер остается и сомневаться нечего. Почему смугл до черноты я уже объяснил. Кто не понял, смотрим картины конца 17 века из Германии с арапчатами. Я "не понял". Ну позвольте мне ещё "по-сомневатья". Пожалуйста. Вероятно Вы и что-то и "объяснили", но в основном себе (как обычно). Если я что-то упустил, то не повторите ещё раз Ваши не эмпирические предположения, но хоть какие-то доказательства того, что Меллер был темнокожим и черноволосым? Хоть какие-то. |
dvn |
22.4.2014, 6:17
Сообщение
#4
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Я "не понял". Ну позвольте мне ещё "по-сомневатья". Пожалуйста. Вероятно Вы и что-то и "объяснили", но в основном себе (как обычно). Если я что-то упустил, то не повторите ещё раз Ваши не эмпирические предположения, но хоть какие-то доказательства того, что Меллер был темнокожим и черноволосым? Хоть какие-то. Если бы он действительно был немцем он был бы Мюллером. Я намекаю на то что в роду без ньюфаундленда могло не обойтись. В любом случае есть две закономерные версии объяснения темнокожести, или портрет от времени темнеет, как написали тут выше. Или имеем Меллера вполне себе с проявленным южным происхождением. А доказать что либо можно только после полноценной экспертизы картины. Если она покажет, что дело не в потемнении красок, надо копать германские и датские архивы на предмет поиска свидетельства о крещении искомого Меллера и хоть каких то намеков о его происхождении. Сообщение отредактировал dvn - 22.4.2014, 6:20 |
Роберто Паласиос |
22.4.2014, 9:01
Сообщение
#5
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Если бы он действительно был немцем он был бы Мюллером. Я намекаю на то что в роду без ньюфаундленда могло не обойтись. В любом случае есть две закономерные версии объяснения темнокожести, или портрет от времени темнеет, как написали тут выше. Или имеем Меллера вполне себе с проявленным южным происхождением. А доказать что либо можно только после полноценной экспертизы картины. Если она покажет, что дело не в потемнении красок, надо копать германские и датские архивы на предмет поиска свидетельства о крещении искомого Меллера и хоть каких то намеков о его происхождении. Ну да. Я уже писал, что мне весь портрет кажется неким совмещением разных частей -- артиллерийского мундира (вероятно Меллера) и некой головы (похожей на Ганнибалов). |
dvn |
24.4.2014, 1:32
Сообщение
#6
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Ну да. Я уже писал, что мне весь портрет кажется неким совмещением разных частей -- артиллерийского мундира (вероятно Меллера) и некой головы (похожей на Ганнибалов). Я может коряво изъясняюсь. Но я пытался намекнуть, что если мундир не подходит никому больше кроме Меллера, то сразу отвергать то, что это портрет Меллера на основании ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ что раз он выходец из Германии лютеранского вероисповедания, то непременно был БЕЛЫЙ, нельзя. За неимением описаний его внешности текстовых ( я так понимаю их нет ) БЕЛОКОЖЕСТЬ Меллера, такая же версия как и его ТЕМНОКОЖЕСТЬ, основанная все таки хотя бы на портрете. Версия что он был белый не основана ни на чем. |
Роберто Паласиос |
24.4.2014, 8:41
Сообщение
#7
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Я может коряво изъясняюсь. Но я пытался намекнуть, что если мундир не подходит никому больше кроме Меллера, то сразу отвергать то, что это портрет Меллера на основании ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ что раз он выходец из Германии лютеранского вероисповедания, то непременно был БЕЛЫЙ, нельзя. За неимением описаний его внешности текстовых ( я так понимаю их нет ) БЕЛОКОЖЕСТЬ Меллера, такая же версия как и его ТЕМНОКОЖЕСТЬ, основанная все таки хотя бы на портрете. Версия что он был белый не основана ни на чем. Н-да. А Вам не приходило в голову, что даже если портрета достоверношго до сих пор не найдено, то тот факт, что Меллер мог быть темнокожим, уж как-нибудь в РИА мог быть отмечен. Или по Вашему негры и арабы были столь нормальны в генералитете Российской армии, что на этот факт уже просто не обращали внимания современники? Ведь с самим Абрамом и его потомками всё и всем было ясно и известно. И легендарная и фактическая часть их происхождения для всех была понятна. Как и темнокожесть. И не вызывала вопросов. А то у нас получается как в толейрантной кино-постановке по трагедии Шекспира "Ричард Второй". В котором события английской истории конца 14-го века при вполне сносных одеждах и доспехах набиты актёрами арабами и негроидами. |
dvn |
25.4.2014, 22:25
Сообщение
#8
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Н-да. А Вам не приходило в голову, что даже если портрета достоверношго до сих пор не найдено, то тот факт, что Меллер мог быть темнокожим, уж как-нибудь в РИА мог быть отмечен. Или по Вашему негры и арабы были столь нормальны в генералитете Российской армии, что на этот факт уже просто не обращали внимания современники? Ведь с самим Абрамом и его потомками всё и всем было ясно и известно. И легендарная и фактическая часть их происхождения для всех была понятна. Как и темнокожесть. И не вызывала вопросов. А то у нас получается как в толейрантной кино-постановке по трагедии Шекспира "Ричард Второй". В котором события английской истории конца 14-го века при вполне сносных одеждах и доспехах набиты актёрами арабами и негроидами. А много есть описаний темнокожести Египтеоса? Фотографий то достаточно. Кстати, а в скольких мемуарах современников Ганнибала отмечена его темнокожесть? И много ли раз вообще упоминается Меллер в мемуарах? Сообщение отредактировал dvn - 25.4.2014, 22:31 |
Роберто Паласиос |
25.4.2014, 22:49
Сообщение
#9
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
А много есть описаний темнокожести Египтеоса? Это ещё кто? Кстати, а в скольких мемуарах современников Ганнибала отмечена его темнокожесть? Да вообще нигде. Даже больше - прям так и писали, что был сей АРАБ ПЕТРА ВЫЕЛИКОГО с бело-розовом оттенком кожи. Да и вообщн блондин. Нордический араб - это ж так нормально. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.10.2024, 23:33
|