![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
gorchicin |
![]()
Сообщение
#141
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 Регистрация: 7.12.2013 Пользователь №: 447 079 Город: Ростов-на-Дону Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В интернете наткнулся на картину Мазуровского В. "Атака русской кавалерии на французскую батарею в сражении при Бородине". Подскажите какой случай им запечатлен? И еще. Подскажите кто знает, каковы потери французской артиллерии в Бородинском сражении и в каких полках сколько? Имели ли место случаи уничтожения французских батарей русской конницей (особенно интересует имели ли место быть случаи уничтожения фр. батарей конницей аналогичные как было при Шевардино когда кирасиры и драгуны уничтожили артиллерию 111 линейного полка), где и при каких обстоятельствах были такие случаи непосредственно при Бородино.
|
![]() ![]() |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#142
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Книжка издательства Osprey: Artillery Equipments of the Napoleonic Wars, 1979 г.
Вот такая там по этому поводу картинка даже имеется http://gfile.ru/a7NvZ. Пока особо не вникал, был этот умозрительный образ в голове, а сейчас решил прояснить вопрос и как то всё меньше в эту картинку теперь верится. Кстати, Ваграм ( а не Асперн-Эсслинг) - вообще сюда не подходит именно по той причине что солдат из гвардии звали как добровольцев и потому лишь что среди артиллеристов были высокие потери и надо было заменить. Так в случае нужды и в русской армии делали. У нас вообще в пехотном полку должно было обученными быть артиллерийскому делу около 50 чел. ( уж в каком объёме и как это на практике было - понятия не имею) на такой случай. А здесь же речь идёт об иной форме взаимодействия как бы на регулярной основе. Вот и возник естественный вопрос о его организации. Худо бедно можно поверить в него в пеших ротах, но в конных - как-то ![]() Сообщение отредактировал С.Лесков - 18.4.2014, 4:10 -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Eman |
![]()
Сообщение
#143
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Семен, Вы же понимаете, что Оспрей - это третьесортный материал, основанный на компиляции двух предшествующих.
![]() "Взять" солдат из роты, да еще во время боя - значит ослабить ту же роту. Несомненно, часть, находящаяся в непосредственной близости от арт. расчета могла оказать "содействие" своим... но вот что бы так, во время боя отряжать целые команды... Возможно, это решалось на уровне командира полка в тех полках, где имелись роты полковой артиллерии Впрочем, без особой документации, тут можно предполагать долго... Посмотрите General Lespinasse, Essai sur l'organization de l'artillerie (есть на галлике), но она вышла в 1800. -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#144
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Семен, Вы же понимаете, что Оспрей - это третьесортный материал, основанный на компиляции двух предшествующих. ![]() "Взять" солдат из роты, да еще во время боя - значит ослабить ту же роту. Несомненно, часть, находящаяся в непосредственной близости от арт. расчета могла оказать "содействие" своим... но вот что бы так, во время боя отряжать целые команды... Возможно, это решалось на уровне командира полка в тех полках, где имелись роты полковой артиллерии Впрочем, без особой документации, тут можно предполагать долго... Посмотрите General Lespinasse, Essai sur l'organization de l'artillerie (есть на галлике), но она вышла в 1800. Прекрасно понимаю, уважаемый Эман, но когда первоисточники не доступны, приходится пользоваться тем что есть. А поскольку меня интересует конкретное историческое событие - битва при Бородино, то и сравнивая русскую артиллерию с французской в этом конкретном событии, хотелось бы ясности в элементарных вещах, насколько это возможно. Леспинасса посмотрю, большое спасибо за подсказку! Кстати, о ротах полковой артиллерии. Вы ведь наверняка знакомы с подробными рапортами, скажите пожалуйста, личный состав этих рот как учитывался? Вот скажем, они как пехотинцы учитывались в составе полков или как? P.S. Оспрей, конечно, выпускает продукцию разного качества, но тот же например Peter Hofschroer, на мой неискушенный взгляд, весьма достойный автор. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#145
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати, о ротах полковой артиллерии. Вы ведь наверняка знакомы с подробными рапортами, скажите пожалуйста, личный состав этих рот как учитывался? Вот скажем, они как пехотинцы учитывались в составе полков или как? Они учитывались как артиллеристы. И имели соответствующую униформу. А поскольку меня интересует конкретное историческое событие - битва при Бородино, то и сравнивая русскую артиллерию с французской в этом конкретном событии, хотелось бы ясности в элементарных вещах, насколько это возможно. Кто её только не сравнивал, эту артиллерию ![]() А в чём, собственно, сложность? -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#146
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Они учитывались как артиллеристы. И имели соответствующую униформу. Кто её только не сравнивал, эту артиллерию ![]() А в чём, собственно, сложность? Выше я вопрос задал. А сравнений...Хороших не попадалось ![]() -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#147
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Выше я вопрос задал. Это о том что во французской артиллерии к орудийному расчету якобы придавалось ещё энное количество пехотинцев? Так в источниках такого не встречается. Может, Грибоваль и теоретизировал что-то на эту тему, но на время конкретного исторического события (Бородинского сражения) ни в приказах, ни в воспоминаниях я подобного не встречал. Что касается Оспрея, то картинка явно по мотивам Ваграма - а этот случай и стал так известен, потому что это было скорее исключение, чем правило. Кстати, в том же выпуске есть ещё одна забавная картинка - как прусские артиллеристы меняют колесо, переставляя его на пушку с передка. Хотя там же в тексте написано, что диаметр колёс у прусских орудий и передков был разный ![]() А сравнений...Хороших не попадалось ![]() А чем имеющиеся не устраивают? ![]() -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#148
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это о том что во французской артиллерии к орудийному расчету якобы придавалось ещё энное количество пехотинцев? Так в источниках такого не встречается. Может, Грибоваль и теоретизировал что-то на эту тему, но на время конкретного исторического события (Бородинского сражения) ни в приказах, ни в воспоминаниях я подобного не встречал. Что касается Оспрея, то картинка явно по мотивам Ваграма - а этот случай и стал так известен, потому что это было скорее исключение, чем правило. Кстати, в том же выпуске есть ещё одна забавная картинка - как прусские артиллеристы меняют колесо, переставляя его на пушку с передка. Хотя там же в тексте написано, что диаметр колёс у прусских орудий и передков был разный ![]() А чем имеющиеся не устраивают? ![]() По поводу расчетов - совершенно согласен с этим мнением. А сравнения - ну какие на Ваш взгляд хорошие? Вдруг я пропустил, с удовольствием восполню пробел. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#149
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А сравнения - ну какие на Ваш взгляд хорошие? Вдруг я пропустил, с удовольствием восполню пробел. Пусть это не скромно, но здесь есть немного: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%EB%E5%E7%E8%ED Если есть замечания, с удовольствием выслушаю ![]() В принципе, почти готов доработанный и расширенный вариант статьи, только не знаю, где его опубликовать... Сообщение отредактировал Олег С. - 19.4.2014, 13:39 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#150
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 262 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пусть это не скромно, но здесь есть немного: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%EB%E5%E7%E8%ED Если есть замечания, с удовольствием выслушаю ![]() У меня есть замечание/вопрос. Конечно здорово, что в одной таблице был сделан разбор противоборствующих орудий по калибрам. Но, на мой взгляд, не хватает сравнения двух систем. Их возможностей и достоинств. Я согласен с утверждением Нилуса/Смирнова, что пушки одного калибра разных систем, или близких калибров разных систем равнялись по эффективности. Поэтому мы можем представить для пушек такую таблицу: ---------------------нап.----рус. 12-ф. ср. пр.-------57------68 12-ф. малой пр.-----0------68 6-ф.----------------275----252 4-ф.-----------------24-------0 3-ф.----------------111-------0 Из которой мы видим, что в орудиях основных калибров у противоборствующих сторон было примерное равенство, но у русских было относительное преимущество в тяжелой артиллерии, против двукратного превосходства противника в полковых "пукалках". А вот с гаубицами/единорогами сравнение гораздо более затруднительное. Просто потому, что это два принципиально разных типа орудий, которые решают разные задачи. Гаубицы ведут навесной огонь разрывными снарядами, но обладают слабым картечным воздействием. А вот единороги ведут огонь разрывными снарядами по более пологой траектории, поэтому использовались не столько как гаубицы, сколько как бомбовые пушки. Да и действие картечью у них изумительное. У 1/4-пудового единорога оно равнялось 12-фунтовой пушке, а вот а 1/2-пудового единорога превосходило все полевые калибры! (Поэтому я бы отнес их к сравнительной таблице пушек.) И эта разница в типах прекрасно отражена в способах применения этих орудий. Французские гаубицы были в начале сражения собраны во временные соединения, предназначенные для работы по закрытым позициям-укреплениям русских, а русские единороги, которых было в два раза больше, были равномерно распределены по русской обороне. Поэтому мне кажется, что для сравнения артиллерий сторон, нужно сравнивать их возможности при действии разными боеприпасами для решения разных задач. Причем через призму конкретных задач Бородинского поля. Например, суммарное воздействие картечи русских орудий, мне представляется, однозначно более могущественным, чем таковое у французов, что, применительно к оборонительному для русских характеру сражения было несомненным преимуществом. При этом, за отсутствием серьезных атак со стороны русских, французы не имели возможности ощутить свою сравнительную слабость. Действие французских гаубиц против русских батарей, напротив, было превосходным. Во-первых потому, что у русских просто не с чем сравнивать (русским нечем было ответить на такой обстрел, так как гаубичные батареи противника находились вне зоны действия русской артиллерии), во-вторых, потому что и специфические цели у французов, на примере которых можно было бы произвести сравнение, отсутствовали. А вот в оценке эффективности действий ядрами, и для русских ядрами и гранатами настильно я затрудняюсь. На первый взгляд русские имеют преимущество за счет превосходства в калибрах, но вот по боевой статистике этого не видно. По крайней мере не видно так наглядно, как можно было бы ожидать. На мой взгляд это проблема управления, не позволившая русским использовать некоторое преимущество. В общем, я не знаю, можно ли дать объективно сравнение. Каким методом? В принципе, почти готов доработанный и расширенный вариант статьи, только не знаю, где его опубликовать... А у Кирилла Нагорного в журнале? Сообщение отредактировал Burghardt - 19.4.2014, 15:49 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#151
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У меня есть замечание/вопрос. Конечно здорово, что в одной таблице был сделан разбор противоборствующих орудий по калибрам. Но, на мой взгляд, не хватает сравнения двух систем. Их возможностей и достоинств. Согласен, это нужно разобрать получше. Цитата А вот с гаубицами/единорогами сравнение гораздо более затруднительное. В общем, да. Это два различных типа орудий, но мне кажется, что не "принципиально разных". Они могут решать и похожие задачи, просто с разной эффективностью. Если бы единороги принципиально не способны были решать "гаубичные" задачи, то русские не отказались бы от использования гаубиц вообще. Я так думаю. Что касается картечного действия, то здесь ещё вопрос в количестве боеприпасов. Несмотря на то, что картечь была самым эффективным типом, картечных зарядов при орудиях возили не так много. Обычно этого вполне хватало, но в таком напряжённом сражении, как Бородинское, бывали случаи, когда нужного типа боеприпасов не оказывалось под рукой, и приходилось стрелять чем есть... Частный вопрос есть по 1/4-пудовому единорогу. На мой взгляд, его картечное действие должно быть всё же слабее, чем у 12-фунтовой пушки: несмотря на примерное равенство калибров, у единорога более короткий ствол, а значит картечь сильнее разлетается в стороны, и на дальних дистанциях попадает в цель меньшее число пуль... Но это только теория. Кажется, где-то были таблицы с результатами испытаний. Надо сравнить. Цитата Французские гаубицы были в начале сражения собраны во временные соединения, предназначенные для работы по закрытым позициям-укреплениям русских, а русские единороги, которых было в два раза больше, были равномерно распределены по русской обороне. Небольшая поправка: собраны были не все французские гаубицы, а только часть. Ещё часть гаубиц оставалась в своих ротах, распределенных по всему полю. Цитата Поэтому мне кажется, что для сравнения артиллерий сторон, нужно сравнивать их возможности при действии разными боеприпасами для решения разных задач. Причем через призму конкретных задач Бородинского поля. В принципе, верно. Сложность в том, что на Бородинском поле конкретные задачи для разных рот в разные моменты времени могли быть разные. Фактически, французы могли работать по флешам лишь в первые часы боя (часов до 9-10, да и то с перерывами). После этого обе стороны находились примерно в равных условиях, не считая "охватывающего" расположения французской артиллерии. Цитата ...русским нечем было ответить на такой обстрел, так как гаубичные батареи противника находились вне зоны действия русской артиллерии А вот это очень спорный момент. Цитата А вот в оценке эффективности действий ядрами, и для русских ядрами и гранатами настильно я затрудняюсь. На первый взгляд русские имеют преимущество за счет превосходства в калибрах, но вот по боевой статистике этого не видно. Возможно, это потому, что ядра не наносили столько потерь, сколько картечь и ружейные пули. Поэтому и на боевой статистике это сильно не отразилось. Цитата А у Кирилла Нагорного в журнале? Думаю над этим вариантом ![]() -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#152
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 262 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В общем, да. Это два различных типа орудий, но мне кажется, что не "принципиально разных". Они могут решать и похожие задачи, просто с разной эффективностью. Если бы единороги принципиально не способны были решать "гаубичные" задачи, то русские не отказались бы от использования гаубиц вообще. Я так думаю. А когда русские отказались от использования гаубиц вообще? И когда вернулись к ним снова? Сии вопросы не изучены, однако не значит, что их не стоит ставить, и что ответы на них могут содержать сюрпризы. К сожалению, в целом вопрос изучения мотивации тех или иных решений российского руководства в области артиллерийских вооружений применительно к 18, первой половине 19 века почти не изучен. Наполеоновские войны продемонстрировали российским военным, что полный отказ от гаубичной артиллерии был не вполне оправдан. Поэтому в конце 1812 года из трофейных гаубиц были сформированы русские батареи. Навскидку я не помню, сколько орудий было взято на вооружение, не много, но много гаубиц и не нужно. Превосходство гаубиц перед единорогами заключалось в возможности вести огонь по более крутой траектории, то есть закидывать снаряд за преграду, даже находясь ниже цели. Единороги в таком случае могли вести огонь скорее по валам, разрушая их фугасным действием гранат. То есть некоторые гаубичные задачи единороги решать не могли, но их предпочли за превосходство при решении ряда других задач. Кстати говоря, не возникает вопрос, почему единороги были только у русских и у саксонцев, но от них отказались пруссаки и англичане? А между тем, еще при Павле в полевых ротах сохранялись для этой цели мортиры, убранные окончательно уже при Александре. При всех заслугах Аракчеева, ряд его нововведений был глуп. Как самый яркий пример это 12-фунтовки малой пропорции. Ну и конные единороги заодно. Отказ от гаубиц также был ошибкой. Цитата Что касается картечного действия, то здесь ещё вопрос в количестве боеприпасов. Несмотря на то, что картечь была самым эффективным типом, картечных зарядов при орудиях возили не так много. Обычно этого вполне хватало, но в таком напряжённом сражении, как Бородинское, бывали случаи, когда нужного типа боеприпасов не оказывалось под рукой, и приходилось стрелять чем есть... К сожалению у нас на сегодняшний день нет статистики, сколько зарядов какого типа было у противоборствующих сторон перед сражением, и сколько каких они использовали. Без этой статистики нет предмета для рассуждения. Цитата Частный вопрос есть по 1/4-пудовому единорогу. На мой взгляд, его картечное действие должно быть всё же слабее, чем у 12-фунтовой пушки: несмотря на примерное равенство калибров, у единорога более короткий ствол, а значит картечь сильнее разлетается в стороны, и на дальних дистанциях попадает в цель меньшее число пуль... Но это только теория. Кажется, где-то были таблицы с результатами испытаний. Надо сравнить. Вот тут можно скачать: http://dlib.rsl.ru/01002987179. Цитата Небольшая поправка: собраны были не все французские гаубицы, а только часть. Ещё часть гаубиц оставалась в своих ротах, распределенных по всему полю. Насколько помню, сгруппированы были гаубицы 1, 3 и 8 корпусов + гвардия. гаубицы 4 корпуса также работали по Центральной батарее. То есть "за кадром" остались несколько орудий из 5 корпуса и кавалерии Мюрата? Цитата В принципе, верно. Сложность в том, что на Бородинском поле конкретные задачи для разных рот в разные моменты времени могли быть разные. Фактически, французы могли работать по флешам лишь в первые часы боя (часов до 9-10, да и то с перерывами). После этого обе стороны находились примерно в равных условиях, не считая "охватывающего" расположения французской артиллерии. Сложностей в этой работе так много, что я вот просто не уверен, что валидное сравнение возможно сделать. Однако любую сложную задачу проще решать, разделив ее на последовательность простых. Для меня действия артиллерии при Бородино для французов делятся на две части: 1. Работа по укрепленным пунктам русских: Центральная батарея, комплекс целей из флешей и укрепленной деревни. Это контрбатарейная борьба, работа по укрепленным и частично закрытым позициям. Тут в первую очередь говорят гаубицы, 12-фунтовые пушки, на подхвате 6-фунтовки. А вот что делать на этом этапе 3-фунтокам я вообще не представляю. Равно как не представляю, что делали полковые пушки в Утицком лесу и при атаках на Центральную батарею. Только отражение русских контратак у флешей дает им возможность эффективно работать. 2. Работа по русской пехоте, выгнанной из укреплений в поле. Здесь действия орудий малой мощности приобретают какой-то смысл. А с русскими я вижу только одну схему: работа по наступающей живой силе противника прямой наводкой, на дальних дистанциях ядрами и гранатами, на ближних картечью. Во время перегруппировок противника контрбатарейная борьба ядрами и гранатами. Цитата А вот это очень спорный момент. Ну, я это не из головы взял, а из наших же мемуаров. Хотя бесспорного в науке, конечно же, нет вообще. Цитата Возможно, это потому, что ядра не наносили столько потерь, сколько картечь и ружейные пули. Поэтому и на боевой статистике это сильно не отразилось. У нас нет никакой вообще статистики потерь. Несколько неполных выборок по статистике ранений не дают статистику потерь. Поэтому бытующее ныне предположение, что потери от пуль и холодного оружия превосходили потери от артогня не имеют под собой никаких оснований. Мы не знаем чем были убиты люди. Вполне возможно, что среди раненных большинство было ранено огнестрельным оружием. Но это не исключает, что летальность от артиллерийского огня была выше, и что там, где свинцовая пулька ранила одного, чугунный шар убивал без вариантов троих. Равно как нет никакой уверенности, что запись о пулевом ранении не подразумевала ранение картечью и т.д. Поэтому у нас просто нет (и, видимо, никогда не будет) ответа на вопрос об эффективности артогня и сравнительной эффективности артиллерийского, ружейного огня и холодного оружия. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#153
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А когда русские отказались от использования гаубиц вообще? И когда вернулись к ним снова? Сии вопросы не изучены, однако не значит, что их не стоит ставить, и что ответы на них могут содержать сюрпризы. Отказались, насколько я понимаю, ещё до Павла. Но разве возвращались к ним снова (имея в виду гладкоствольные короткие гаубицы, какими они были во времена Наполеона)? Единороги вроде спокойно дожили до введения нарезной артиллерии. Цитата Наполеоновские войны продемонстрировали российским военным, что полный отказ от гаубичной артиллерии был не вполне оправдан. Это интересно. Нилус пишет, что в Европе потом наметилась тенденция по удлинению гаубиц, и что "французы первые нам начали потом подражать"... Цитата Поэтому в конце 1812 года из трофейных гаубиц были сформированы русские батареи. Навскидку я не помню, сколько орудий было взято на вооружение, не много, но много гаубиц и не нужно. Встречал информацию, что была аж целая одна батарея из 8 орудий (взятых при Тарутино). 8 гаубиц на всю армию! Воистину, много гаубиц и не нужно ![]() Использовалась ли эта экспериментально-трофейная батарея в дальнейших походах 1813-14 гг., данных нет. Очевидно, её тут же расформировали, т.к. в ноябре 1812 было дано указание все трофейные орудия свозить в Москву (см. Петрова). Цитата Превосходство гаубиц перед единорогами заключалось в возможности вести огонь по более крутой траектории, то есть закидывать снаряд за преграду, даже находясь ниже цели. Единороги в таком случае могли вести огонь скорее по валам, разрушая их фугасным действием гранат. Ну, фугасное действие гранат против валов крайне слабо... А вот в воспоминаниях французов читал, что единороги доставали их даже тогда, когда они пытались укрыться за брустверами захваченных флешей. То есть закидывать снаряд за преграду у русских получалось. Цитата Кстати говоря, не возникает вопрос, почему единороги были только у русских и у саксонцев, но от них отказались пруссаки и англичане? Есть подозрение, что ответ на этот вопрос в том, что разница между единорогами и гаубицами на самом деле была не столь существенной, как об этом любят писать... Кстати, у английских гаубиц угол возвышения ствола был всего лишь до 12°. Даже меньше, чем у единорогов. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#154
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 262 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Отказались, насколько я понимаю, ещё до Павла. Но разве возвращались к ним снова (имея в виду гладкоствольные короткие гаубицы, какими они были во времена Наполеона)? Единороги вроде спокойно дожили до введения нарезной артиллерии. Надо разбираться, когда отказались. И почему отказались. В литературе есть только версия учебников 19 века. Почему и как все было на самом деле никто не проверял. Единороги дожили до появления нарезной артиллерии, только у поздних их модификаций стали растачивать каморы под пушечные, делая из них бомбовые пушки. Цитата Это интересно. Нилус пишет, что в Европе потом наметилась тенденция по удлинению гаубиц, и что "французы первые нам начали потом подражать"... Нилус много чего пишет... Вот полного доверия ему быть не должно. Тенденция к удлиннению гаубиц по сравнению с чем? Грибовалевские "обрубки" показали себя несостоятельными еще в революционные войны. Поэтому французы удлиннили гаубицы до австрийских и прусских образцов. А эти образцы были более архаичными, чем пресловутый Грибоваль. И никак это не связано с нашими единорогами. Также надо проверять, насколько русская артиллерия оказала влияние на развитие европейской артиллерии 19 века. Я очень сомневаюсь, что изначально построенная на адаптации зарубежного научного и технологического опыта артиллерийская система могла стать объектом подражания или серьезного заимствования. Цитата Встречал информацию, что была аж целая одна батарея из 8 орудий (взятых при Тарутино). 8 гаубиц на всю армию! Воистину, много гаубиц и не нужно ![]() Использовалась ли эта экспериментально-трофейная батарея в дальнейших походах 1813-14 гг., данных нет. Очевидно, её тут же расформировали, т.к. в ноябре 1812 было дано указание все трофейные орудия свозить в Москву (см. Петрова). В заграничных походах при осадах крепостей трофейные гаубицы продолжали использовать. К сожалению, не могу найти(вспомнить), где я про эти трофеи читал. Давно дело было, когда только начинал заниматься артиллерией. Цитата Ну, фугасное действие гранат против валов крайне слабо... Кто мерил и какими средствами? Я бы не стал голословно утверждать такое, а тем более, если есть рекомендации по ведению настильного огня гранатами по валам именно с такой целью и примеры разрушения построек взрывами бомб внутри. Цитата А вот в воспоминаниях французов читал, что единороги доставали их даже тогда, когда они пытались укрыться за брустверами захваченных флешей. То есть закидывать снаряд за преграду у русских получалось. Ну так русские батареи стояли на семеновских высотах, что позволяло им это делать. То есть были выше цели. Зато есть воспоминания наши от Центральной батареи, что французы поставили гаубичную батарею в низинку у Колочи и долбили по нам, а наша артрота не могла туда забросить гранаты - они перелетали эту низину по настильной траектории, и картечью даже пытались на излете достать, но не получилось ничего. То есть французы, находясь ниже цели. могли закидывать гранаты за бруствер, а наши. даже находясь выше цели, не могли закинуть в овражек гранаты. Разница в угле возвышения? Теоретически можно еще предположить, что французы стреляли уменьшенными зарядами, но это уже спекуляция. Цитата Есть подозрение, что ответ на этот вопрос в том, что разница между единорогами и гаубицами на самом деле была не столь существенной, как об этом любят писать... Технологический прорыв, который составил славу единорогов во время семилетки заключался в том, что это орудие имело почти идеальное соотношение толщины стенок и калибра, позволявшие батарейному по калибру орудию перемещаться по полю со скоростью полкового. Это новая концепция артиллерии как рода оружия! Даже если ее не сразу вдруг осознали. К концу 18 века большинство артиллерий Европы имело в целом схожие пропорции стволов, базирующиеся на той же математической базе расчетов. То есть та самая "изюминка" уже нивелировалась. В сухом остатке осталось могущество при работе картечью и приемлемая дальность и крутизна при работе гранатами. Эти два фактора (первый это большой +, а второй приемлемый - ), большая косность управленческого аппарата и отсталость научных сфер, и послужили причиной того, что этот тип орудий у нас остался на 100 лет. Единороги как Калашников - мощны, надежны, универсальны. А гаубицы... сложнее в употреблении. И достоинства гаубиц чаше пригождаются не в полевом сражении, а при осаде. Специальное оружие. При стремлении к унификации и упрощению полевые гаубицы и мортиры в России были вытеснены единорогами. ИМХО, это была ошибка. Цитата Кстати, у английских гаубиц угол возвышения ствола был всего лишь до 12°. Даже меньше, чем у единорогов. Нет в мире совершенства. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#155
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Единороги дожили до появления нарезной артиллерии, только у поздних их модификаций стали растачивать каморы под пушечные, делая из них бомбовые пушки. Это да. Но к коротким гаубицам ведь уже не возвращались? Цитата Тенденция к удлиннению гаубиц по сравнению с чем? Грибовалевские "обрубки" показали себя несостоятельными еще в революционные войны. Поэтому французы удлиннили гаубицы до австрийских и прусских образцов. А эти образцы были более архаичными, чем пресловутый Грибоваль. И никак это не связано с нашими единорогами. В 1827 во Франции были приняты гаубицы с длиной канала ствола в 10 калибров, что ближе к единорогам, чем к австрийским и прусским образцам. Цитата Я очень сомневаюсь, что изначально построенная на адаптации зарубежного научного и технологического опыта артиллерийская система могла стать объектом подражания или серьезного заимствования. Изначально - естественно, заимствовали. Но временами и сами начинали экспериментировать. Можно вспомнить хотя бы "секретные гаубицы" с овальным раструбом. ![]() Цитата В заграничных походах при осадах крепостей трофейные гаубицы продолжали использовать. Понятно, осады - это отдельная тема, там и мортиры могли быть. А о широком применении трофейных гаубиц в полевых сражениях что-то не слышал... Цитата Кто мерил и какими средствами? Я бы не стал голословно утверждать такое, а тем более, если есть рекомендации по ведению настильного огня гранатами по валам именно с такой целью и примеры разрушения построек взрывами бомб внутри. Интересно было бы почитать эти рекомендации. Где с ними можно ознакомиться? Разрушить постройку могла разве что бомба из тяжёлых осадных/крепостных орудий, да и то не всякую. Гранаты полевой артиллерии были заметно слабее. Бывали случаи, когда граната падала под брюхо лошади, а всадник при этом оставался цел и невредим. Или вот из записок Митаревского: "Вблизи от меня упала граната... Я прислонился за убитого, гранату разорвало, и меня не задело". То есть достаточно было закрыться от осколков, фугасное действие не причиняло сильного вреда. Цитата Зато есть воспоминания наши от Центральной батареи, что французы поставили гаубичную батарею в низинку у Колочи и долбили по нам, а наша артрота не могла туда забросить гранаты - они перелетали эту низину по настильной траектории, и картечью даже пытались на излете достать, но не получилось ничего. То есть французы, находясь ниже цели. могли закидывать гранаты за бруствер, а наши. даже находясь выше цели, не могли закинуть в овражек гранаты. Разница в угле возвышения? Это интересно. Где об этом можно почитать поподробнее? Митаревский, который был как раз возле Центральной батареи, такого вроде не замечал. По его словам, французские гранаты перелетали через его позицию. Но вообще это редкий случай - обычно артиллерию старались ставить на возвышенностях, а не в низинах. Цитата Технологический прорыв, который составил славу единорогов во время семилетки заключался в том, что это орудие имело почти идеальное соотношение толщины стенок и калибра, позволявшие батарейному по калибру орудию перемещаться по полю со скоростью полкового. Это новая концепция артиллерии как рода оружия! Даже если ее не сразу вдруг осознали. Это да. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#156
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 262 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Интересно было бы почитать эти рекомендации. Где с ними можно ознакомиться? Например в "Военном журнале", кажется 12 книжка, в замечаниях Вельяминова который ссылается на Г. Бусмара (Bousmard, Henri-Jean). Они, кстати были переопубликованы в "Императоре" № 10, за 2006 год. Исследователи артиллерии вообще, конечно же, есть, даже диссертации по петровской артиллерии пишут, а вот конкретно павловской, да ещё и матчасти - вряд ли когда-нибудь будут. И почему, интересно, павловский период такой проклятый? Если нет сейчас, это не значит, что не будет через несколько лет. Цитата Зачем мне это -я из себя учёного не корчу. А к чему эта фраза: "Казалось бы всё просто - возьми документы питерского арсенала и проверь по датам, когда там были сделаны чертежи облегчённых стволов и лафетов, и соотнеси их со временем Павла"? Цитата Ещё бы гатчинская артиллерия не стала бы вехой, если к власти пришёл император её пестовавший. А если бы всё вышло по заветам Екатерины, то мы бы в артиллерии к 1805 г. получили бы "новый род войск" - конную артиллериюи т.д и т.п., а не передирали бы прусские "нововведения". А что завещала Екатерина? И где можно почитать про ее участие в артиллерийских разработках? Сообщение отредактировал Burghardt - 22.4.2014, 23:49 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#157
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И почему, интересно, павловский период такой проклятый? Если нет сейчас, это не значит, что не будет через несколько лет. Ну, пусть будет, но только после исследований екатерининского времени. А к чему эта фраза: "Казалось бы всё просто - возьми документы питерского арсенала и проверь по датам, когда там были сделаны чертежи облегчённых стволов и лафетов, и соотнеси их со временем Павла"? Да ни к чему! Если кто-то хочет доказать исключительность заслуг Павла и Аракчеева в переустройстве артиллерии, для начала надо сравнить их творение с предыдущим, которому они наследовали. Де-факто, не возвращались. Но предложения были. И исследования были. А у нас на завершающем этапе 1812 года было где широко применять гаубицы? Были сражения со штурмом укрепленных позиций? Еще один нюанс. Это трофейные орудия и боеприпасы тоже трофейные. То есть трудности с логистикой. Кстати, я полагаю, что французы не использовали трофейные русские единороги по той же причине. Нет боеприпасов. Нет навыка использования и теории применения. А вот пушки использовали. Локальное применение гаубиц также потому, что они хороши (лучше единорогов) только при работе по закрытым целям, при бомбардировках. В остальном уступают. И в скорости заряжания, и в работе картечью, и в дальности настильного выстрела гранатой. В системе Аракчеева был избыток калибров. Ненужных, мусорных калибров. Затруднявших снабжение боеприпасами и не имеющих выгод в боевом применении. Во-первых это 1/4-пудовый конный единорог. Во-вторых это 12-фунтовка малой пропорции. В третьих это искусственная и не нужная разница в калибрах между 12-фунтовыми пушками и 1/4-пудовыми единорогами. Их можно было сделать одного калибра. На этом фоне даже 3-фунтовый единорог выглядит вовсе не ненужной штукой. Он после модификации лафета вполне сносно употреблялся как горное орудие, до того, как было изобретено действительно горное орудие. Поэтому мне представляется, что предложенная Вельяминовым схема, при которой в артиллерии использовалось бы 4 вида орудий в двух калибрах вполне обоснованной. Он предлагал иметь некоторое количество гаубиц и полупудовые единороги одного калибра, а также 12-фунтовые пушки и четвертьпудовые единороги одного калибра. Не уверен, что отмена 6-фунтовых пушек была уместна. Ну, вот, наконец-то, и приговор "аракчеевской" системе! Можно, посчитать, благо далеко за цифрами ходить не надо - у Олега в статье есть. И что мы видим? Во всей итальянской гвардии - страшно сказать - 4 гаубицы. Четыре! Во всём итальянском корпусе - аж 12 штук. По щедрости душевной накинем ещё 2 из баварской конной роты, хотя их там точно не было, но пусть уже будет 14. В 2 приданных Богарне дивизиях из корпуса Даву - 8. Итого = 26 штук. Причем скопом из конных и пеших рот. Конечно, можно утверждать что так и было, но тогда французские конные роты с оставшимися 4 пушками - маловато для непосредственной поддержки. Если же вписывать в это число предлагаемые Вами гаубицы императорской гвардии и прочие ништяки, то хочу всё же обратить внимание на тот факт, что в Великой Армии в тот день максимум 127 гаубиц всего. Из этого числа как ни жалко, а придется исключить гаубицы 5-го и 8-го корпусов, тогда останется 113 штук на всё пространство от Семёновской до Беззубово. Поверить в то, что 80 из них были выведены из состава своих батарей, свезены в овраги Колочи и стреляли исключительно концентрически и в сторону батареи Раевского и при этом разместились в 500-800 метрах от неё не представляется мне возможным. Но предположим, что это так. Тогда встаёт вопрос о меткости этого огня. За несколько часов концентрированного огня 80 гаубиц конечно разнесли всё и вся, однако неподвижно сидящего на стульчике посреди Курганной батареи разбитого подагрой Лихачёва даже не задели. Лепота!:) Все ваши сомнения от отсутствия практического опыта. ![]() Уважаемый Эман, я так думаю, эти 80 гаубиц были сами за себя. Сначала они помогали французам, а потом нам, иначе с чего Богарне в своём рапорте называть свои орудия "ВРАЖЕСКИМИ ![]() Отстрелявшись, гаубицы вылезли из оврагов по дну которых текли ручьи (впервые были проведены подводные гаубичные стрельбы, кстати) построились свиньёй и улетели в зимовать в пампасы. ![]() ![]() ![]() Не тема для ёрничания. Простите, но вам из Владивостока не так хорошо видно Бородинское поле как нам. Михаил, не обижайтесь ![]() Я ничего от вас не требую. Просто констатирую факт: предложенная вами картина не соответствует тому распределению артиллерии, которое было дано в диспозиции Наполеона. И не подтверждается прямыми свидетельствами участников сражения. "Испорченный телефон" Ратча со слов путаника Ермолова - вещь недостаточно надёжная, согласитесь. Тем более что сам Ермолов почему-то не стал писать про эти гаубицы ни в рапорте, ни в "Записках". Это только в игре в солдатики бывает так, что батареи, принадлежащие совершенно разным корпусам и никак друг с другом не связанные, способны по воле игрока мгновенно сосредоточить свой огонь на одном пункте. В реальности - без приказа главнокомандующего такие вещи не делаются... Простите, больше не буду! Но сразу не соглашусь по поводу приказов главнокомандующего - он, конечно же, может вмешиваться в ход сражения и даже самолично нацеливая пушки, но это в том случае если в армии он один единственный профессионал, а все остальные просто ему в рот смотрят. Никогда частные начальники не будут ждать приказов от верховного по поводу размещения своей артиллерии для выполнения той или иной задачи, которая этому верховному может быть в этот момент даже и не ведома. И т.д. -------------------- |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 11.9.2024, 4:14
![]() |