Артиллерия, тактика и технические характеристики Опции

[gorchicin]

В интернете наткнулся на картину Мазуровского В. "Атака русской кавалерии на французскую батарею в сражении при Бородине". Подскажите какой случай им запечатлен? И еще. Подскажите кто знает, каковы потери французской артиллерии в Бородинском сражении и в каких полках сколько? Имели ли место случаи уничтожения французских батарей русской конницей (особенно интересует имели ли место быть случаи уничтожения фр. батарей конницей аналогичные как было при Шевардино когда кирасиры и драгуны уничтожили артиллерию 111 линейного полка), где и при каких обстоятельствах были такие случаи непосредственно при Бородино.

[С.Лесков]

Книжка издательства Osprey: Artillery Equipments of the Napoleonic Wars, 1979 г.

Вот такая там по этому поводу картинка даже имеется http://gfile.ru/a7NvZ.

Пока особо не вникал, был этот умозрительный образ в голове, а сейчас решил прояснить вопрос и как то всё меньше в эту картинку теперь верится. Кстати, Ваграм ( а не Асперн-Эсслинг) - вообще сюда не подходит именно по той причине что солдат из гвардии звали как добровольцев и потому лишь что среди артиллеристов были высокие потери и надо было заменить.
Так в случае нужды и в русской армии делали. У нас вообще в пехотном полку должно было обученными быть артиллерийскому делу около 50 чел. ( уж в каком объёме и как это на практике было - понятия не имею) на такой случай.

А здесь же речь идёт об иной форме взаимодействия как бы на регулярной основе. Вот и возник естественный вопрос о его организации. Худо бедно можно поверить в него в пеших ротах, но в конных - как-то не очень.


Сообщение отредактировал С.Лесков - 18.4.2014, 4:10

[Eman]

Семен, Вы же понимаете, что Оспрей - это третьесортный материал, основанный на компиляции двух предшествующих.

"Взять" солдат из роты, да еще во время боя - значит ослабить ту же роту. Несомненно, часть, находящаяся в непосредственной близости от арт. расчета могла оказать "содействие" своим... но вот что бы так, во время боя отряжать целые команды...

Возможно, это решалось на уровне командира полка в тех полках, где имелись роты полковой артиллерии
Впрочем, без особой документации, тут можно предполагать долго...

Посмотрите General Lespinasse, Essai sur l'organization de l'artillerie (есть на галлике), но она вышла в 1800.

[С.Лесков]

Семен, Вы же понимаете, что Оспрей - это третьесортный материал, основанный на компиляции двух предшествующих.

"Взять" солдат из роты, да еще во время боя - значит ослабить ту же роту. Несомненно, часть, находящаяся в непосредственной близости от арт. расчета могла оказать "содействие" своим... но вот что бы так, во время боя отряжать целые команды...

Возможно, это решалось на уровне командира полка в тех полках, где имелись роты полковой артиллерии
Впрочем, без особой документации, тут можно предполагать долго...

Посмотрите General Lespinasse, Essai sur l'organization de l'artillerie (есть на галлике), но она вышла в 1800.

Прекрасно понимаю, уважаемый Эман, но когда первоисточники не доступны, приходится пользоваться тем что есть. А поскольку меня интересует конкретное историческое событие - битва при Бородино, то и сравнивая русскую артиллерию с французской в этом конкретном событии, хотелось бы ясности в элементарных вещах, насколько это возможно. Леспинасса посмотрю, большое спасибо за подсказку!

Кстати, о ротах полковой артиллерии. Вы ведь наверняка знакомы с подробными рапортами, скажите пожалуйста, личный состав этих рот как учитывался? Вот скажем, они как пехотинцы учитывались в составе полков или как?


P.S. Оспрей, конечно, выпускает продукцию разного качества, но тот же например Peter Hofschroer, на мой неискушенный взгляд, весьма достойный автор.

[Олег С.]

Кстати, о ротах полковой артиллерии. Вы ведь наверняка знакомы с подробными рапортами, скажите пожалуйста, личный состав этих рот как учитывался? Вот скажем, они как пехотинцы учитывались в составе полков или как?

Они учитывались как артиллеристы. И имели соответствующую униформу.

А поскольку меня интересует конкретное историческое событие - битва при Бородино, то и сравнивая русскую артиллерию с французской в этом конкретном событии, хотелось бы ясности в элементарных вещах, насколько это возможно.

Кто её только не сравнивал, эту артиллерию
А в чём, собственно, сложность?

[С.Лесков]

Они учитывались как артиллеристы. И имели соответствующую униформу.
Кто её только не сравнивал, эту артиллерию
А в чём, собственно, сложность?

Выше я вопрос задал. А сравнений...Хороших не попадалось

[Олег С.]

Выше я вопрос задал.

Это о том что во французской артиллерии к орудийному расчету якобы придавалось ещё энное количество пехотинцев?
Так в источниках такого не встречается. Может, Грибоваль и теоретизировал что-то на эту тему, но на время конкретного исторического события (Бородинского сражения) ни в приказах, ни в воспоминаниях я подобного не встречал. Что касается Оспрея, то картинка явно по мотивам Ваграма - а этот случай и стал так известен, потому что это было скорее исключение, чем правило.

Кстати, в том же выпуске есть ещё одна забавная картинка - как прусские артиллеристы меняют колесо, переставляя его на пушку с передка. Хотя там же в тексте написано, что диаметр колёс у прусских орудий и передков был разный

А сравнений...Хороших не попадалось

А чем имеющиеся не устраивают?

[С.Лесков]

Это о том что во французской артиллерии к орудийному расчету якобы придавалось ещё энное количество пехотинцев?
Так в источниках такого не встречается. Может, Грибоваль и теоретизировал что-то на эту тему, но на время конкретного исторического события (Бородинского сражения) ни в приказах, ни в воспоминаниях я подобного не встречал. Что касается Оспрея, то картинка явно по мотивам Ваграма - а этот случай и стал так известен, потому что это было скорее исключение, чем правило.

Кстати, в том же выпуске есть ещё одна забавная картинка - как прусские артиллеристы меняют колесо, переставляя его на пушку с передка. Хотя там же в тексте написано, что диаметр колёс у прусских орудий и передков был разный
А чем имеющиеся не устраивают?

По поводу расчетов - совершенно согласен с этим мнением.

А сравнения - ну какие на Ваш взгляд хорошие? Вдруг я пропустил, с удовольствием восполню пробел.

[Олег С.]

А сравнения - ну какие на Ваш взгляд хорошие? Вдруг я пропустил, с удовольствием восполню пробел.

Пусть это не скромно, но здесь есть немного:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%EB%E5%E7%E8%ED
Если есть замечания, с удовольствием выслушаю
В принципе, почти готов доработанный и расширенный вариант статьи, только не знаю, где его опубликовать...

Сообщение отредактировал Олег С. - 19.4.2014, 13:39

[Burghardt]

Пусть это не скромно, но здесь есть немного:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%EB%E5%E7%E8%ED
Если есть замечания, с удовольствием выслушаю

У меня есть замечание/вопрос.
Конечно здорово, что в одной таблице был сделан разбор противоборствующих орудий по калибрам. Но, на мой взгляд, не хватает сравнения двух систем. Их возможностей и достоинств.
Я согласен с утверждением Нилуса/Смирнова, что пушки одного калибра разных систем, или близких калибров разных систем равнялись по эффективности.
Поэтому мы можем представить для пушек такую таблицу:
---------------------нап.----рус.
12-ф. ср. пр.-------57------68
12-ф. малой пр.-----0------68
6-ф.----------------275----252
4-ф.-----------------24-------0
3-ф.----------------111-------0
Из которой мы видим, что в орудиях основных калибров у противоборствующих сторон было примерное равенство, но у русских было относительное преимущество в тяжелой артиллерии, против двукратного превосходства противника в полковых "пукалках".
А вот с гаубицами/единорогами сравнение гораздо более затруднительное.
Просто потому, что это два принципиально разных типа орудий, которые решают разные задачи.
Гаубицы ведут навесной огонь разрывными снарядами, но обладают слабым картечным воздействием.
А вот единороги ведут огонь разрывными снарядами по более пологой траектории, поэтому использовались не столько как гаубицы, сколько как бомбовые пушки. Да и действие картечью у них изумительное. У 1/4-пудового единорога оно равнялось 12-фунтовой пушке, а вот а 1/2-пудового единорога превосходило все полевые калибры! (Поэтому я бы отнес их к сравнительной таблице пушек.)
И эта разница в типах прекрасно отражена в способах применения этих орудий. Французские гаубицы были в начале сражения собраны во временные соединения, предназначенные для работы по закрытым позициям-укреплениям русских, а русские единороги, которых было в два раза больше, были равномерно распределены по русской обороне.
Поэтому мне кажется, что для сравнения артиллерий сторон, нужно сравнивать их возможности при действии разными боеприпасами для решения разных задач. Причем через призму конкретных задач Бородинского поля.
Например, суммарное воздействие картечи русских орудий, мне представляется, однозначно более могущественным, чем таковое у французов, что, применительно к оборонительному для русских характеру сражения было несомненным преимуществом. При этом, за отсутствием серьезных атак со стороны русских, французы не имели возможности ощутить свою сравнительную слабость.
Действие французских гаубиц против русских батарей, напротив, было превосходным. Во-первых потому, что у русских просто не с чем сравнивать (русским нечем было ответить на такой обстрел, так как гаубичные батареи противника находились вне зоны действия русской артиллерии), во-вторых, потому что и специфические цели у французов, на примере которых можно было бы произвести сравнение, отсутствовали.
А вот в оценке эффективности действий ядрами, и для русских ядрами и гранатами настильно я затрудняюсь. На первый взгляд русские имеют преимущество за счет превосходства в калибрах, но вот по боевой статистике этого не видно. По крайней мере не видно так наглядно, как можно было бы ожидать. На мой взгляд это проблема управления, не позволившая русским использовать некоторое преимущество.
В общем, я не знаю, можно ли дать объективно сравнение. Каким методом?

В принципе, почти готов доработанный и расширенный вариант статьи, только не знаю, где его опубликовать...

А у Кирилла Нагорного в журнале?

Сообщение отредактировал Burghardt - 19.4.2014, 15:49

[Олег С.]

У меня есть замечание/вопрос.
Конечно здорово, что в одной таблице был сделан разбор противоборствующих орудий по калибрам. Но, на мой взгляд, не хватает сравнения двух систем. Их возможностей и достоинств.

Согласен, это нужно разобрать получше.

А вот с гаубицами/единорогами сравнение гораздо более затруднительное.

В общем, да. Это два различных типа орудий, но мне кажется, что не "принципиально разных".
Они могут решать и похожие задачи, просто с разной эффективностью. Если бы единороги принципиально не способны были решать "гаубичные" задачи, то русские не отказались бы от использования гаубиц вообще. Я так думаю.

Что касается картечного действия, то здесь ещё вопрос в количестве боеприпасов. Несмотря на то, что картечь была самым эффективным типом, картечных зарядов при орудиях возили не так много. Обычно этого вполне хватало, но в таком напряжённом сражении, как Бородинское, бывали случаи, когда нужного типа боеприпасов не оказывалось под рукой, и приходилось стрелять чем есть...

Частный вопрос есть по 1/4-пудовому единорогу. На мой взгляд, его картечное действие должно быть всё же слабее, чем у 12-фунтовой пушки: несмотря на примерное равенство калибров, у единорога более короткий ствол, а значит картечь сильнее разлетается в стороны, и на дальних дистанциях попадает в цель меньшее число пуль... Но это только теория. Кажется, где-то были таблицы с результатами испытаний. Надо сравнить.

Французские гаубицы были в начале сражения собраны во временные соединения, предназначенные для работы по закрытым позициям-укреплениям русских, а русские единороги, которых было в два раза больше, были равномерно распределены по русской обороне.

Небольшая поправка: собраны были не все французские гаубицы, а только часть. Ещё часть гаубиц оставалась в своих ротах, распределенных по всему полю.

Поэтому мне кажется, что для сравнения артиллерий сторон, нужно сравнивать их возможности при действии разными боеприпасами для решения разных задач. Причем через призму конкретных задач Бородинского поля.

В принципе, верно. Сложность в том, что на Бородинском поле конкретные задачи для разных рот в разные моменты времени могли быть разные. Фактически, французы могли работать по флешам лишь в первые часы боя (часов до 9-10, да и то с перерывами). После этого обе стороны находились примерно в равных условиях, не считая "охватывающего" расположения французской артиллерии.

...русским нечем было ответить на такой обстрел, так как гаубичные батареи противника находились вне зоны действия русской артиллерии

А вот это очень спорный момент.

А вот в оценке эффективности действий ядрами, и для русских ядрами и гранатами настильно я затрудняюсь. На первый взгляд русские имеют преимущество за счет превосходства в калибрах, но вот по боевой статистике этого не видно.

Возможно, это потому, что ядра не наносили столько потерь, сколько картечь и ружейные пули. Поэтому и на боевой статистике это сильно не отразилось.

А у Кирилла Нагорного в журнале?

Думаю над этим вариантом

[Burghardt]

В общем, да. Это два различных типа орудий, но мне кажется, что не "принципиально разных".
Они могут решать и похожие задачи, просто с разной эффективностью. Если бы единороги принципиально не способны были решать "гаубичные" задачи, то русские не отказались бы от использования гаубиц вообще. Я так думаю.

А когда русские отказались от использования гаубиц вообще? И когда вернулись к ним снова? Сии вопросы не изучены, однако не значит, что их не стоит ставить, и что ответы на них могут содержать сюрпризы.
К сожалению, в целом вопрос изучения мотивации тех или иных решений российского руководства в области артиллерийских вооружений применительно к 18, первой половине 19 века почти не изучен.
Наполеоновские войны продемонстрировали российским военным, что полный отказ от гаубичной артиллерии был не вполне оправдан. Поэтому в конце 1812 года из трофейных гаубиц были сформированы русские батареи. Навскидку я не помню, сколько орудий было взято на вооружение, не много, но много гаубиц и не нужно.
Превосходство гаубиц перед единорогами заключалось в возможности вести огонь по более крутой траектории, то есть закидывать снаряд за преграду, даже находясь ниже цели. Единороги в таком случае могли вести огонь скорее по валам, разрушая их фугасным действием гранат. То есть некоторые гаубичные задачи единороги решать не могли, но их предпочли за превосходство при решении ряда других задач. Кстати говоря, не возникает вопрос, почему единороги были только у русских и у саксонцев, но от них отказались пруссаки и англичане?
А между тем, еще при Павле в полевых ротах сохранялись для этой цели мортиры, убранные окончательно уже при Александре.
При всех заслугах Аракчеева, ряд его нововведений был глуп. Как самый яркий пример это 12-фунтовки малой пропорции. Ну и конные единороги заодно. Отказ от гаубиц также был ошибкой.

Что касается картечного действия, то здесь ещё вопрос в количестве боеприпасов. Несмотря на то, что картечь была самым эффективным типом, картечных зарядов при орудиях возили не так много. Обычно этого вполне хватало, но в таком напряжённом сражении, как Бородинское, бывали случаи, когда нужного типа боеприпасов не оказывалось под рукой, и приходилось стрелять чем есть...

К сожалению у нас на сегодняшний день нет статистики, сколько зарядов какого типа было у противоборствующих сторон перед сражением, и сколько каких они использовали. Без этой статистики нет предмета для рассуждения.

Частный вопрос есть по 1/4-пудовому единорогу. На мой взгляд, его картечное действие должно быть всё же слабее, чем у 12-фунтовой пушки: несмотря на примерное равенство калибров, у единорога более короткий ствол, а значит картечь сильнее разлетается в стороны, и на дальних дистанциях попадает в цель меньшее число пуль... Но это только теория. Кажется, где-то были таблицы с результатами испытаний. Надо сравнить.

Вот тут можно скачать: http://dlib.rsl.ru/01002987179.

Небольшая поправка: собраны были не все французские гаубицы, а только часть. Ещё часть гаубиц оставалась в своих ротах, распределенных по всему полю.

Насколько помню, сгруппированы были гаубицы 1, 3 и 8 корпусов + гвардия. гаубицы 4 корпуса также работали по Центральной батарее. То есть "за кадром" остались несколько орудий из 5 корпуса и кавалерии Мюрата?

В принципе, верно. Сложность в том, что на Бородинском поле конкретные задачи для разных рот в разные моменты времени могли быть разные. Фактически, французы могли работать по флешам лишь в первые часы боя (часов до 9-10, да и то с перерывами). После этого обе стороны находились примерно в равных условиях, не считая "охватывающего" расположения французской артиллерии.

Сложностей в этой работе так много, что я вот просто не уверен, что валидное сравнение возможно сделать.
Однако любую сложную задачу проще решать, разделив ее на последовательность простых.
Для меня действия артиллерии при Бородино для французов делятся на две части:
1. Работа по укрепленным пунктам русских: Центральная батарея, комплекс целей из флешей и укрепленной деревни. Это контрбатарейная борьба, работа по укрепленным и частично закрытым позициям. Тут в первую очередь говорят гаубицы, 12-фунтовые пушки, на подхвате 6-фунтовки. А вот что делать на этом этапе 3-фунтокам я вообще не представляю. Равно как не представляю, что делали полковые пушки в Утицком лесу и при атаках на Центральную батарею. Только отражение русских контратак у флешей дает им возможность эффективно работать.
2. Работа по русской пехоте, выгнанной из укреплений в поле. Здесь действия орудий малой мощности приобретают какой-то смысл.
А с русскими я вижу только одну схему: работа по наступающей живой силе противника прямой наводкой, на дальних дистанциях ядрами и гранатами, на ближних картечью. Во время перегруппировок противника контрбатарейная борьба ядрами и гранатами.

А вот это очень спорный момент.

Ну, я это не из головы взял, а из наших же мемуаров. Хотя бесспорного в науке, конечно же, нет вообще.

Возможно, это потому, что ядра не наносили столько потерь, сколько картечь и ружейные пули. Поэтому и на боевой статистике это сильно не отразилось.

У нас нет никакой вообще статистики потерь. Несколько неполных выборок по статистике ранений не дают статистику потерь. Поэтому бытующее ныне предположение, что потери от пуль и холодного оружия превосходили потери от артогня не имеют под собой никаких оснований.
Мы не знаем чем были убиты люди. Вполне возможно, что среди раненных большинство было ранено огнестрельным оружием. Но это не исключает, что летальность от артиллерийского огня была выше, и что там, где свинцовая пулька ранила одного, чугунный шар убивал без вариантов троих. Равно как нет никакой уверенности, что запись о пулевом ранении не подразумевала ранение картечью и т.д.
Поэтому у нас просто нет (и, видимо, никогда не будет) ответа на вопрос об эффективности артогня и сравнительной эффективности артиллерийского, ружейного огня и холодного оружия.

[Олег С.]

Насколько помню, сгруппированы были гаубицы 1, 3 и 8 корпусов + гвардия. гаубицы 4 корпуса также работали по Центральной батарее. То есть "за кадром" остались несколько орудий из 5 корпуса и кавалерии Мюрата?

Можно посчитать:
из 1-го корпуса против флешей были выставлены 16 гаубиц (12 из дивизий Компана, Дессэ и Фриана + 4 гаубицы корпусной артиллерии), а 8 гаубиц дивизий Жерара и Морана находились со своими дивизиями.
Про 3-й и 8-й корпуса не совсем ясно. В диспозиции Наполеона сказано: "...со всеми гаубицами 3-го и 8-го корпусов, числом шестнадцать". Однако в одном только 3-м корпусе было 16 гаубиц. И ещё 6 гаубиц в 8-м (вестфальском) корпусе. Вместе выходит 22, а не 16. Видимо, какие-то 6 гаубиц должны были остаться при своём корпусе.
Плюс 22 гаубицы гвардии, всего против флешей выходит 54 гаубицы. Кроме этого, в обстреле укреплений принимали участие и пушки (12- и 6-фунтовые).

В 4-м корпусе должно было быть 18 гаубиц. Про них в диспозиции Наполеона не сказано, чтобы они сводились в особые батареи, поэтому можно считать, что они были со своими ротами.
С 5-м корпусом понятно - 8 гаубиц в составе рот.
Ещё остаются 31 или 33 гаубицы кавалерийского резерва. Опять же в составе рот.

В лекциях Ратча, точнее так сразу и не скажу.

Если бы кто-нибудь ещё подсказал, где эти лекции можно скачать...

А по поводу возвышенностей и низин - французы могли себе позволить при Бородино организовать своими гаубицами классический огонь с закрытых позиций, оставаясь неуязвимыми для ответного огня русской артиллерии.

Возможно. Только кто дал им такой приказ? Начальное-то положение батарей было на возвышенностях. И судя по воспоминаниям, русские хорошо видели обстреливавшие их французские батареи. Так что не совсем закрытые позиции получаются.
Ещё одна нестыковка: сгруппированные Наполеоном батареи были не "чисто гаубичными", в те же батареи входили ещё и пушки. А их в закрытую позицию в низине не поставишь...
В моём представлении, огонь с закрытых позиций стал "классическим" позднее, а в наполеоновские времена этим как-то не особо увлекались. Те же французы при Ватерлоо почему-то не смогли организовать эффективный навесной огонь из гаубиц по английским позициям, прикрытым гребнем холма.

В любом случае, у русских артиллеристов под Бородином было предостаточно других целей, кроме французских гаубиц. Кутайсов в "Общих правилах..." писал, что в обороне большая часть артиллерии должна действовать на неприятельскую кавалерию и пехоту. Так что если пару десятков гаубиц и оказывались "неуязвимыми", это погоды не делало.

[Михаил Преснухин]

Возможно. Только кто дал им такой приказ? Начальное-то положение батарей было на возвышенностях. И судя по воспоминаниям, русские хорошо видели обстреливавшие их французские батареи. Так что не совсем закрытые позиции получаются.
Ещё одна нестыковка: сгруппированные Наполеоном батареи были не "чисто гаубичными", в те же батареи входили ещё и пушки. А их в закрытую позицию в низине не поставишь...
В моём представлении, огонь с закрытых позиций стал "классическим" позднее, а в наполеоновские времена этим как-то не особо увлекались. Те же французы при Ватерлоо почему-то не смогли организовать эффективный навесной огонь из гаубиц по английским позициям, прикрытым гребнем холма.

В любом случае, у русских артиллеристов под Бородином было предостаточно других целей, кроме французских гаубиц. Кутайсов в "Общих правилах..." писал, что в обороне большая часть артиллерии должна действовать на неприятельскую кавалерию и пехоту. Так что если пару десятков гаубиц и оказывались "неуязвимыми", это погоды не делало.

Месторасположение французских гаубиц было, конечно же, хорошо заметно нашим с курганной батареи, по дыму от выстрелов, но сами французские орудия были не видны - скрыты гребнем оврагов, торчали только верхушки киверов французских артиллеристов. Так что это вполне себе закрытая позиция.
По поводу пушек - даже их настоятельно рекомендовали ставить не самом гребне высоты, а на обратном скате, чтобы хотя бы частично закрыть от выстрелов. И при определённых навыках даже и из пушек можно было вести огонь с закрытой позиции - траектория то даже прямого выстрела вполне себе баллистическая.
А про то что "классическим" огонь с закрытых позиций стал гораздо позднее - это само собой разумеется, просто я здесь не очень корректно выстроил фразу.
Про Ватерлоо - так это уже наоборот - огонь по скрытой цели, как его эффективно организуешь, если ни фига не видно.
А при Бородино именно французские гаубицы, пользуясь своей безнаказанностью, представляли для курганной высоты большую опасность, засыпая её гранатами. Так что сначала надо было сбить неприятельские батареи, а потом уже переносить огонь на пехоту, да и то если она уже начинала атаковать.

Это плохо. Воображение в исторической науке это не достоинство.

Мне то зачем наука? Тем более если у нас её и нет вообще.

В действительности почти с точностью до наоборот. Аракчееву, молодому тогда еще артиллерийскому офицеру, имевшему только теоретический опыт и знания, полученные в корпусе, облегченная артиллерия показалась недееспособной. Также как и прочим старым артиллеристам. Однако после того, как он увидел, что пушки не разрывает при выстреле, что они выдерживают сотни выстрелов, и при этом 12-фунтовые пушки подвижны почти как прежние 3-фунтовые, он уверовал в новую систему и начал ее всеми силами продвигать. Основные его работы в этом направлении пришлись на 1802-1810. И да, все верно, он защищался от нападок противников, защищал свое детище, в которое верил, в том числе и при помощи специальной пропагандистской литературы.
они не услышали.

Не вижу противоречия - сначала он, действительно не имевший практического опыта, был против, как и все опытные профессионалы, а потом, когда "поднабрался опыта" - стал за.

[Олег С.]

Месторасположение французских гаубиц было, конечно же, хорошо заметно нашим с курганной батареи, по дыму от выстрелов, но сами французские орудия были не видны - скрыты гребнем оврагов, торчали только верхушки киверов французских артиллеристов. Так что это вполне себе закрытая позиция.

Ну так и Митаревский описывал положение своих пушек, при котором французы их хорошо видели, но не могли нанести им уроп по той причине, что спереди был природный выступ, в который уходили все снаряды. Ну или шли с перелётом. Для прямых выстрелов французских пушек батарея Митаревского тоже оказалась на "закрытой" позиции.

Вот-вот
На поле было столько артиллерии на самых разных позициях, что придавать какое-то особое значение нескольким гаубицам, случайно оказавшимся в овраге, я бы не стал.
Тем более что ещё вопрос, были ли они там вообще. Или есть первоисточники, которые бы подтверждали слова про "верхушки киверов"? Ратч, при всём его авторитете, всё-таки источник вторичный.

Сообщение отредактировал Олег С. - 22.4.2014, 13:17

[Михаил Преснухин]

Вот-вот
На поле было столько артиллерии на самых разных позициях, что придавать какое-то особое значение нескольким гаубицам, случайно оказавшимся в овраге, я бы не стал.
Тем более что ещё вопрос, были ли они там вообще. Или есть первоисточники, которые бы подтверждали слова про "верхушки киверов"? Ратч, при всём его авторитете, всё-таки источник вторичный.

Вот из самого Ратча: "...успехам вице-короля против нашей центральной батареи много способствовали 80 гаубиц, поставленных в оврагах Колочи и Семёновского ручья (этими сведениями я обязан А.П.Ермолову). Гаубицы прикрытые оврагом, производили самое губительное действие с дистанции от 250 до 400 сажень: наша артиллерия, видя бесполезность своих усилий сбить прицельными выстрелами эти орудия, на месте которых были видны только головы прислуги, принялась за картечь, но точно также безуспешно. Два раза мы теряли центральную батарею и понесли огромные потери в людях, вследствии бессильного действия наших орудий; тут выказался вторично наш недостаток навыка в навесной стрельбе из единорогов..." - Лекция 3, стр.848. А.Ж.№11.

[Ульянов]

Вот из самого Ратча: "...успехам вице-короля против нашей центральной батареи много способствовали 80 гаубиц, поставленных в оврагах Колочи и Семёновского ручья (этими сведениями я обязан А.П.Ермолову). Гаубицы прикрытые оврагом, производили самое губительное действие с дистанции от 250 до 400 сажень: наша артиллерия, видя бесполезность своих усилий сбить прицельными выстрелами эти орудия, на месте которых были видны только головы прислуги, принялась за картечь, но точно также безуспешно. Два раза мы теряли центральную батарею и понесли огромные потери в людях, вследствии бессильного действия наших орудий; тут выказался вторично наш недостаток навыка в навесной стрельбе из единорогов..." - Лекция 3, стр.848. А.Ж.№11.

странно это всё.. При перекрестном сосредоточенном арт-огне огромные потери были в любом случае. И кто считал эти 80 гаубиц? Ермолов?

[Михаил Преснухин]

странно это всё.. При перекрестном сосредоточенном арт-огне огромные потери были в любом случае. И кто считал эти 80 гаубиц? Ермолов?

Так здесь главное не то что несли огромные потери, а точто не могли на них ответить таким же действенным огнём. Пусть даже и не 80 гаубиц, а 30 или 40 - суть не меняется.

[С.Лесков]

Так здесь главное не то что несли огромные потери, а точто не могли на них ответить таким же действенным огнём. Пусть даже и не 80 гаубиц, а 30 или 40 - суть не меняется.

Этакая орда из гаубиц должна была с минимальными интервалами занимать не менее полукилометра по фронту, ей должен был командовать конкретный товарищ не ниже арт.генерала корпуса, она должна была быть упомянута в рапортах с французской стороны или мемуарах прежде всего, а не одним единственным Ратчем пересказывавшем Ермолова. Уж не говоря о том что ей негде было так встать, они ещё и встали в 500-800 метрах. То есть вполне в диапазоне дальней картечи. Тут уменьшенного заряда не надо, это не граната. Одним словом, Ермолов человек выдающийся, но за ним проверять надо ибо сударь "с обманцем".

[Михаил Преснухин]

Этакая орда из гаубиц должна была с минимальными интервалами занимать не менее полукилометра по фронту, ей должен был командовать конкретный товарищ не ниже арт.генерала корпуса, она должна была быть упомянута в рапортах с французской стороны или мемуарах прежде всего, а не одним единственным Ратчем пересказывавшем Ермолова. Уж не говоря о том что ей негде было так встать, они ещё и встали в 500-800 метрах. То есть вполне в диапазоне дальней картечи. Тут уменьшенного заряда не надо, это не граната. Одним словом, Ермолов человек выдающийся, но за ним проверять надо ибо сударь "с обманцем".

Зачем же так? Всё было гораздо проще: гаубицы итальянской гвардии сводились в небольшую батарею, укрытую в овраге Колочи; гаубицы 4-го корпуса - в свою, на участке действия своего корпуса; императорской гвардии - в свою и т.д. И все они, концентрически охватывая курганную высоту на протяжении нескольких вёрст, укрывались в оврагах Колочи и Семёновского ручья, сосредотачивая свой огонь по одному пункту. Поэтому-то и дистанции разные: от 200 до 400 сажень. "На солдатиках" всё это прекрасно отыгрывалось ещё много-много лет назад.