Артиллерия, тактика и технические характеристики Опции

[gorchicin]

В интернете наткнулся на картину Мазуровского В. "Атака русской кавалерии на французскую батарею в сражении при Бородине". Подскажите какой случай им запечатлен? И еще. Подскажите кто знает, каковы потери французской артиллерии в Бородинском сражении и в каких полках сколько? Имели ли место случаи уничтожения французских батарей русской конницей (особенно интересует имели ли место быть случаи уничтожения фр. батарей конницей аналогичные как было при Шевардино когда кирасиры и драгуны уничтожили артиллерию 111 линейного полка), где и при каких обстоятельствах были такие случаи непосредственно при Бородино.

[С.Лесков]

Книжка издательства Osprey: Artillery Equipments of the Napoleonic Wars, 1979 г.

Вот такая там по этому поводу картинка даже имеется http://gfile.ru/a7NvZ.

Пока особо не вникал, был этот умозрительный образ в голове, а сейчас решил прояснить вопрос и как то всё меньше в эту картинку теперь верится. Кстати, Ваграм ( а не Асперн-Эсслинг) - вообще сюда не подходит именно по той причине что солдат из гвардии звали как добровольцев и потому лишь что среди артиллеристов были высокие потери и надо было заменить.
Так в случае нужды и в русской армии делали. У нас вообще в пехотном полку должно было обученными быть артиллерийскому делу около 50 чел. ( уж в каком объёме и как это на практике было - понятия не имею) на такой случай.

А здесь же речь идёт об иной форме взаимодействия как бы на регулярной основе. Вот и возник естественный вопрос о его организации. Худо бедно можно поверить в него в пеших ротах, но в конных - как-то не очень.


Сообщение отредактировал С.Лесков - 18.4.2014, 4:10

[Eman]

Семен, Вы же понимаете, что Оспрей - это третьесортный материал, основанный на компиляции двух предшествующих.

"Взять" солдат из роты, да еще во время боя - значит ослабить ту же роту. Несомненно, часть, находящаяся в непосредственной близости от арт. расчета могла оказать "содействие" своим... но вот что бы так, во время боя отряжать целые команды...

Возможно, это решалось на уровне командира полка в тех полках, где имелись роты полковой артиллерии
Впрочем, без особой документации, тут можно предполагать долго...

Посмотрите General Lespinasse, Essai sur l'organization de l'artillerie (есть на галлике), но она вышла в 1800.

[С.Лесков]

Семен, Вы же понимаете, что Оспрей - это третьесортный материал, основанный на компиляции двух предшествующих.

"Взять" солдат из роты, да еще во время боя - значит ослабить ту же роту. Несомненно, часть, находящаяся в непосредственной близости от арт. расчета могла оказать "содействие" своим... но вот что бы так, во время боя отряжать целые команды...

Возможно, это решалось на уровне командира полка в тех полках, где имелись роты полковой артиллерии
Впрочем, без особой документации, тут можно предполагать долго...

Посмотрите General Lespinasse, Essai sur l'organization de l'artillerie (есть на галлике), но она вышла в 1800.

Прекрасно понимаю, уважаемый Эман, но когда первоисточники не доступны, приходится пользоваться тем что есть. А поскольку меня интересует конкретное историческое событие - битва при Бородино, то и сравнивая русскую артиллерию с французской в этом конкретном событии, хотелось бы ясности в элементарных вещах, насколько это возможно. Леспинасса посмотрю, большое спасибо за подсказку!

Кстати, о ротах полковой артиллерии. Вы ведь наверняка знакомы с подробными рапортами, скажите пожалуйста, личный состав этих рот как учитывался? Вот скажем, они как пехотинцы учитывались в составе полков или как?


P.S. Оспрей, конечно, выпускает продукцию разного качества, но тот же например Peter Hofschroer, на мой неискушенный взгляд, весьма достойный автор.

[Олег С.]

Кстати, о ротах полковой артиллерии. Вы ведь наверняка знакомы с подробными рапортами, скажите пожалуйста, личный состав этих рот как учитывался? Вот скажем, они как пехотинцы учитывались в составе полков или как?

Они учитывались как артиллеристы. И имели соответствующую униформу.

А поскольку меня интересует конкретное историческое событие - битва при Бородино, то и сравнивая русскую артиллерию с французской в этом конкретном событии, хотелось бы ясности в элементарных вещах, насколько это возможно.

Кто её только не сравнивал, эту артиллерию
А в чём, собственно, сложность?

[С.Лесков]

Они учитывались как артиллеристы. И имели соответствующую униформу.
Кто её только не сравнивал, эту артиллерию
А в чём, собственно, сложность?

Выше я вопрос задал. А сравнений...Хороших не попадалось

[Олег С.]

Выше я вопрос задал.

Это о том что во французской артиллерии к орудийному расчету якобы придавалось ещё энное количество пехотинцев?
Так в источниках такого не встречается. Может, Грибоваль и теоретизировал что-то на эту тему, но на время конкретного исторического события (Бородинского сражения) ни в приказах, ни в воспоминаниях я подобного не встречал. Что касается Оспрея, то картинка явно по мотивам Ваграма - а этот случай и стал так известен, потому что это было скорее исключение, чем правило.

Кстати, в том же выпуске есть ещё одна забавная картинка - как прусские артиллеристы меняют колесо, переставляя его на пушку с передка. Хотя там же в тексте написано, что диаметр колёс у прусских орудий и передков был разный

А сравнений...Хороших не попадалось

А чем имеющиеся не устраивают?

[С.Лесков]

Это о том что во французской артиллерии к орудийному расчету якобы придавалось ещё энное количество пехотинцев?
Так в источниках такого не встречается. Может, Грибоваль и теоретизировал что-то на эту тему, но на время конкретного исторического события (Бородинского сражения) ни в приказах, ни в воспоминаниях я подобного не встречал. Что касается Оспрея, то картинка явно по мотивам Ваграма - а этот случай и стал так известен, потому что это было скорее исключение, чем правило.

Кстати, в том же выпуске есть ещё одна забавная картинка - как прусские артиллеристы меняют колесо, переставляя его на пушку с передка. Хотя там же в тексте написано, что диаметр колёс у прусских орудий и передков был разный
А чем имеющиеся не устраивают?

По поводу расчетов - совершенно согласен с этим мнением.

А сравнения - ну какие на Ваш взгляд хорошие? Вдруг я пропустил, с удовольствием восполню пробел.

[Олег С.]

А сравнения - ну какие на Ваш взгляд хорошие? Вдруг я пропустил, с удовольствием восполню пробел.

Пусть это не скромно, но здесь есть немного:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%EB%E5%E7%E8%ED
Если есть замечания, с удовольствием выслушаю
В принципе, почти готов доработанный и расширенный вариант статьи, только не знаю, где его опубликовать...

Сообщение отредактировал Олег С. - 19.4.2014, 13:39

[Burghardt]

Пусть это не скромно, но здесь есть немного:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%EB%E5%E7%E8%ED
Если есть замечания, с удовольствием выслушаю

У меня есть замечание/вопрос.
Конечно здорово, что в одной таблице был сделан разбор противоборствующих орудий по калибрам. Но, на мой взгляд, не хватает сравнения двух систем. Их возможностей и достоинств.
Я согласен с утверждением Нилуса/Смирнова, что пушки одного калибра разных систем, или близких калибров разных систем равнялись по эффективности.
Поэтому мы можем представить для пушек такую таблицу:
---------------------нап.----рус.
12-ф. ср. пр.-------57------68
12-ф. малой пр.-----0------68
6-ф.----------------275----252
4-ф.-----------------24-------0
3-ф.----------------111-------0
Из которой мы видим, что в орудиях основных калибров у противоборствующих сторон было примерное равенство, но у русских было относительное преимущество в тяжелой артиллерии, против двукратного превосходства противника в полковых "пукалках".
А вот с гаубицами/единорогами сравнение гораздо более затруднительное.
Просто потому, что это два принципиально разных типа орудий, которые решают разные задачи.
Гаубицы ведут навесной огонь разрывными снарядами, но обладают слабым картечным воздействием.
А вот единороги ведут огонь разрывными снарядами по более пологой траектории, поэтому использовались не столько как гаубицы, сколько как бомбовые пушки. Да и действие картечью у них изумительное. У 1/4-пудового единорога оно равнялось 12-фунтовой пушке, а вот а 1/2-пудового единорога превосходило все полевые калибры! (Поэтому я бы отнес их к сравнительной таблице пушек.)
И эта разница в типах прекрасно отражена в способах применения этих орудий. Французские гаубицы были в начале сражения собраны во временные соединения, предназначенные для работы по закрытым позициям-укреплениям русских, а русские единороги, которых было в два раза больше, были равномерно распределены по русской обороне.
Поэтому мне кажется, что для сравнения артиллерий сторон, нужно сравнивать их возможности при действии разными боеприпасами для решения разных задач. Причем через призму конкретных задач Бородинского поля.
Например, суммарное воздействие картечи русских орудий, мне представляется, однозначно более могущественным, чем таковое у французов, что, применительно к оборонительному для русских характеру сражения было несомненным преимуществом. При этом, за отсутствием серьезных атак со стороны русских, французы не имели возможности ощутить свою сравнительную слабость.
Действие французских гаубиц против русских батарей, напротив, было превосходным. Во-первых потому, что у русских просто не с чем сравнивать (русским нечем было ответить на такой обстрел, так как гаубичные батареи противника находились вне зоны действия русской артиллерии), во-вторых, потому что и специфические цели у французов, на примере которых можно было бы произвести сравнение, отсутствовали.
А вот в оценке эффективности действий ядрами, и для русских ядрами и гранатами настильно я затрудняюсь. На первый взгляд русские имеют преимущество за счет превосходства в калибрах, но вот по боевой статистике этого не видно. По крайней мере не видно так наглядно, как можно было бы ожидать. На мой взгляд это проблема управления, не позволившая русским использовать некоторое преимущество.
В общем, я не знаю, можно ли дать объективно сравнение. Каким методом?

В принципе, почти готов доработанный и расширенный вариант статьи, только не знаю, где его опубликовать...

А у Кирилла Нагорного в журнале?

Сообщение отредактировал Burghardt - 19.4.2014, 15:49

[Олег С.]

У меня есть замечание/вопрос.
Конечно здорово, что в одной таблице был сделан разбор противоборствующих орудий по калибрам. Но, на мой взгляд, не хватает сравнения двух систем. Их возможностей и достоинств.

Согласен, это нужно разобрать получше.

А вот с гаубицами/единорогами сравнение гораздо более затруднительное.

В общем, да. Это два различных типа орудий, но мне кажется, что не "принципиально разных".
Они могут решать и похожие задачи, просто с разной эффективностью. Если бы единороги принципиально не способны были решать "гаубичные" задачи, то русские не отказались бы от использования гаубиц вообще. Я так думаю.

Что касается картечного действия, то здесь ещё вопрос в количестве боеприпасов. Несмотря на то, что картечь была самым эффективным типом, картечных зарядов при орудиях возили не так много. Обычно этого вполне хватало, но в таком напряжённом сражении, как Бородинское, бывали случаи, когда нужного типа боеприпасов не оказывалось под рукой, и приходилось стрелять чем есть...

Частный вопрос есть по 1/4-пудовому единорогу. На мой взгляд, его картечное действие должно быть всё же слабее, чем у 12-фунтовой пушки: несмотря на примерное равенство калибров, у единорога более короткий ствол, а значит картечь сильнее разлетается в стороны, и на дальних дистанциях попадает в цель меньшее число пуль... Но это только теория. Кажется, где-то были таблицы с результатами испытаний. Надо сравнить.

Французские гаубицы были в начале сражения собраны во временные соединения, предназначенные для работы по закрытым позициям-укреплениям русских, а русские единороги, которых было в два раза больше, были равномерно распределены по русской обороне.

Небольшая поправка: собраны были не все французские гаубицы, а только часть. Ещё часть гаубиц оставалась в своих ротах, распределенных по всему полю.

Поэтому мне кажется, что для сравнения артиллерий сторон, нужно сравнивать их возможности при действии разными боеприпасами для решения разных задач. Причем через призму конкретных задач Бородинского поля.

В принципе, верно. Сложность в том, что на Бородинском поле конкретные задачи для разных рот в разные моменты времени могли быть разные. Фактически, французы могли работать по флешам лишь в первые часы боя (часов до 9-10, да и то с перерывами). После этого обе стороны находились примерно в равных условиях, не считая "охватывающего" расположения французской артиллерии.

...русским нечем было ответить на такой обстрел, так как гаубичные батареи противника находились вне зоны действия русской артиллерии

А вот это очень спорный момент.

А вот в оценке эффективности действий ядрами, и для русских ядрами и гранатами настильно я затрудняюсь. На первый взгляд русские имеют преимущество за счет превосходства в калибрах, но вот по боевой статистике этого не видно.

Возможно, это потому, что ядра не наносили столько потерь, сколько картечь и ружейные пули. Поэтому и на боевой статистике это сильно не отразилось.

А у Кирилла Нагорного в журнале?

Думаю над этим вариантом

[Burghardt]

В общем, да. Это два различных типа орудий, но мне кажется, что не "принципиально разных".
Они могут решать и похожие задачи, просто с разной эффективностью. Если бы единороги принципиально не способны были решать "гаубичные" задачи, то русские не отказались бы от использования гаубиц вообще. Я так думаю.

А когда русские отказались от использования гаубиц вообще? И когда вернулись к ним снова? Сии вопросы не изучены, однако не значит, что их не стоит ставить, и что ответы на них могут содержать сюрпризы.
К сожалению, в целом вопрос изучения мотивации тех или иных решений российского руководства в области артиллерийских вооружений применительно к 18, первой половине 19 века почти не изучен.
Наполеоновские войны продемонстрировали российским военным, что полный отказ от гаубичной артиллерии был не вполне оправдан. Поэтому в конце 1812 года из трофейных гаубиц были сформированы русские батареи. Навскидку я не помню, сколько орудий было взято на вооружение, не много, но много гаубиц и не нужно.
Превосходство гаубиц перед единорогами заключалось в возможности вести огонь по более крутой траектории, то есть закидывать снаряд за преграду, даже находясь ниже цели. Единороги в таком случае могли вести огонь скорее по валам, разрушая их фугасным действием гранат. То есть некоторые гаубичные задачи единороги решать не могли, но их предпочли за превосходство при решении ряда других задач. Кстати говоря, не возникает вопрос, почему единороги были только у русских и у саксонцев, но от них отказались пруссаки и англичане?
А между тем, еще при Павле в полевых ротах сохранялись для этой цели мортиры, убранные окончательно уже при Александре.
При всех заслугах Аракчеева, ряд его нововведений был глуп. Как самый яркий пример это 12-фунтовки малой пропорции. Ну и конные единороги заодно. Отказ от гаубиц также был ошибкой.

Что касается картечного действия, то здесь ещё вопрос в количестве боеприпасов. Несмотря на то, что картечь была самым эффективным типом, картечных зарядов при орудиях возили не так много. Обычно этого вполне хватало, но в таком напряжённом сражении, как Бородинское, бывали случаи, когда нужного типа боеприпасов не оказывалось под рукой, и приходилось стрелять чем есть...

К сожалению у нас на сегодняшний день нет статистики, сколько зарядов какого типа было у противоборствующих сторон перед сражением, и сколько каких они использовали. Без этой статистики нет предмета для рассуждения.

Частный вопрос есть по 1/4-пудовому единорогу. На мой взгляд, его картечное действие должно быть всё же слабее, чем у 12-фунтовой пушки: несмотря на примерное равенство калибров, у единорога более короткий ствол, а значит картечь сильнее разлетается в стороны, и на дальних дистанциях попадает в цель меньшее число пуль... Но это только теория. Кажется, где-то были таблицы с результатами испытаний. Надо сравнить.

Вот тут можно скачать: http://dlib.rsl.ru/01002987179.

Небольшая поправка: собраны были не все французские гаубицы, а только часть. Ещё часть гаубиц оставалась в своих ротах, распределенных по всему полю.

Насколько помню, сгруппированы были гаубицы 1, 3 и 8 корпусов + гвардия. гаубицы 4 корпуса также работали по Центральной батарее. То есть "за кадром" остались несколько орудий из 5 корпуса и кавалерии Мюрата?

В принципе, верно. Сложность в том, что на Бородинском поле конкретные задачи для разных рот в разные моменты времени могли быть разные. Фактически, французы могли работать по флешам лишь в первые часы боя (часов до 9-10, да и то с перерывами). После этого обе стороны находились примерно в равных условиях, не считая "охватывающего" расположения французской артиллерии.

Сложностей в этой работе так много, что я вот просто не уверен, что валидное сравнение возможно сделать.
Однако любую сложную задачу проще решать, разделив ее на последовательность простых.
Для меня действия артиллерии при Бородино для французов делятся на две части:
1. Работа по укрепленным пунктам русских: Центральная батарея, комплекс целей из флешей и укрепленной деревни. Это контрбатарейная борьба, работа по укрепленным и частично закрытым позициям. Тут в первую очередь говорят гаубицы, 12-фунтовые пушки, на подхвате 6-фунтовки. А вот что делать на этом этапе 3-фунтокам я вообще не представляю. Равно как не представляю, что делали полковые пушки в Утицком лесу и при атаках на Центральную батарею. Только отражение русских контратак у флешей дает им возможность эффективно работать.
2. Работа по русской пехоте, выгнанной из укреплений в поле. Здесь действия орудий малой мощности приобретают какой-то смысл.
А с русскими я вижу только одну схему: работа по наступающей живой силе противника прямой наводкой, на дальних дистанциях ядрами и гранатами, на ближних картечью. Во время перегруппировок противника контрбатарейная борьба ядрами и гранатами.

А вот это очень спорный момент.

Ну, я это не из головы взял, а из наших же мемуаров. Хотя бесспорного в науке, конечно же, нет вообще.

Возможно, это потому, что ядра не наносили столько потерь, сколько картечь и ружейные пули. Поэтому и на боевой статистике это сильно не отразилось.

У нас нет никакой вообще статистики потерь. Несколько неполных выборок по статистике ранений не дают статистику потерь. Поэтому бытующее ныне предположение, что потери от пуль и холодного оружия превосходили потери от артогня не имеют под собой никаких оснований.
Мы не знаем чем были убиты люди. Вполне возможно, что среди раненных большинство было ранено огнестрельным оружием. Но это не исключает, что летальность от артиллерийского огня была выше, и что там, где свинцовая пулька ранила одного, чугунный шар убивал без вариантов троих. Равно как нет никакой уверенности, что запись о пулевом ранении не подразумевала ранение картечью и т.д.
Поэтому у нас просто нет (и, видимо, никогда не будет) ответа на вопрос об эффективности артогня и сравнительной эффективности артиллерийского, ружейного огня и холодного оружия.

[Олег С.]

Насколько помню, сгруппированы были гаубицы 1, 3 и 8 корпусов + гвардия. гаубицы 4 корпуса также работали по Центральной батарее. То есть "за кадром" остались несколько орудий из 5 корпуса и кавалерии Мюрата?

Можно посчитать:
из 1-го корпуса против флешей были выставлены 16 гаубиц (12 из дивизий Компана, Дессэ и Фриана + 4 гаубицы корпусной артиллерии), а 8 гаубиц дивизий Жерара и Морана находились со своими дивизиями.
Про 3-й и 8-й корпуса не совсем ясно. В диспозиции Наполеона сказано: "...со всеми гаубицами 3-го и 8-го корпусов, числом шестнадцать". Однако в одном только 3-м корпусе было 16 гаубиц. И ещё 6 гаубиц в 8-м (вестфальском) корпусе. Вместе выходит 22, а не 16. Видимо, какие-то 6 гаубиц должны были остаться при своём корпусе.
Плюс 22 гаубицы гвардии, всего против флешей выходит 54 гаубицы. Кроме этого, в обстреле укреплений принимали участие и пушки (12- и 6-фунтовые).

В 4-м корпусе должно было быть 18 гаубиц. Про них в диспозиции Наполеона не сказано, чтобы они сводились в особые батареи, поэтому можно считать, что они были со своими ротами.
С 5-м корпусом понятно - 8 гаубиц в составе рот.
Ещё остаются 31 или 33 гаубицы кавалерийского резерва. Опять же в составе рот.

В лекциях Ратча, точнее так сразу и не скажу.

Если бы кто-нибудь ещё подсказал, где эти лекции можно скачать...

А по поводу возвышенностей и низин - французы могли себе позволить при Бородино организовать своими гаубицами классический огонь с закрытых позиций, оставаясь неуязвимыми для ответного огня русской артиллерии.

Возможно. Только кто дал им такой приказ? Начальное-то положение батарей было на возвышенностях. И судя по воспоминаниям, русские хорошо видели обстреливавшие их французские батареи. Так что не совсем закрытые позиции получаются.
Ещё одна нестыковка: сгруппированные Наполеоном батареи были не "чисто гаубичными", в те же батареи входили ещё и пушки. А их в закрытую позицию в низине не поставишь...
В моём представлении, огонь с закрытых позиций стал "классическим" позднее, а в наполеоновские времена этим как-то не особо увлекались. Те же французы при Ватерлоо почему-то не смогли организовать эффективный навесной огонь из гаубиц по английским позициям, прикрытым гребнем холма.

В любом случае, у русских артиллеристов под Бородином было предостаточно других целей, кроме французских гаубиц. Кутайсов в "Общих правилах..." писал, что в обороне большая часть артиллерии должна действовать на неприятельскую кавалерию и пехоту. Так что если пару десятков гаубиц и оказывались "неуязвимыми", это погоды не делало.

[Burghardt]

Если бы кто-нибудь ещё подсказал, где эти лекции можно скачать...

Часть этих лекций есть на книжной полке форума, но далеко не все.

Возможно. Только кто дал им такой приказ? Начальное-то положение батарей было на возвышенностях. И судя по воспоминаниям, русские хорошо видели обстреливавшие их французские батареи. Так что не совсем закрытые позиции получаются.
Ещё одна нестыковка: сгруппированные Наполеоном батареи были не "чисто гаубичными", в те же батареи входили ещё и пушки. А их в закрытую позицию в низине не поставишь...

Кто дал приказ, не знаю. Французами в день сражения не занимался. Да и трудно мне было бы это делать без французского языка. Однако по диспозиции Наполеона видно, какое он придавал значение именно гаубичному огню по укреплениям, если он расписывает действие 8-16 гаубиц едва ли не более подробно, чем действия целых армейских корпусов.
В отличие от русских, где уровень "соображалки" ротных командиров был настолько высок, что Аракчееву пришлось писать отдельную инструкцию, поясняющую, что во взводы следует объединять орудия одного калибра, а не запрягать вола и мула в одну упряжку, у французов гаубицы составляли отдельный взвод в роте и действовали сообразно своим целям, возможностям и преимуществам.

В моём представлении, огонь с закрытых позиций стал "классическим" позднее, а в наполеоновские времена этим как-то не особо увлекались. Те же французы при Ватерлоо почему-то не смогли организовать эффективный навесной огонь из гаубиц по английским позициям, прикрытым гребнем холма.

Да, для наполеоновского времени это новинка. тот же Кутайсов пишет, что французы так делают, надо бы и нам попробовать.

В любом случае, у русских артиллеристов под Бородином было предостаточно других целей, кроме французских гаубиц. Кутайсов в "Общих правилах..." писал, что в обороне большая часть артиллерии должна действовать на неприятельскую кавалерию и пехоту. Так что если пару десятков гаубиц и оказывались "неуязвимыми", это погоды не делало.

Может быть. Хотя я бы не стал отмахиваться от свидетельств приводимых такими исследователями истории артиллерии как Платов, Ратч и Струков. Если Ратч в середине 19 века (когда на вооружении состояла еще та же артиллерия, но уровень знаний был уже принципиально иным) выделяет вопрос действия русской артиллерии гранатами, значит такая проблема имела место быть. Я не занимался вплотную вопросами применения артиллерии и не считаю себя таким уж большим специалистом в этом, но по отечественной нормативной и теоретической литературе наполеоновского времени, с которой мне довелось познакомиться, у меня сложилось впечатление, что наши артиллеристы не всегда вполне понимали когда и как лучше что применять.

В Наставлении Кутайсова есть.. Очевидно, все-таки это не было какой-то особой невидалью..

В этот период была борьба двух взглядов:
1. Мы вам наделали идеальных унитарных снарядов, поэтому ваша задача лучше целиться и чаще стрелять. Лучший выстрел это прямой (когда снаряд падает точно в цель).
2. Надо лучше целиться и подгонять заряды под типы выстрелов (иногда очень хорошо рикошетировать, а не только прямо стрелять, да и навесом тоже бывает нефигово, и по препятствиям бывает хорошо добануть ослабленным зарядом, чтобы обрушить стену, а не сделать в ней аккуратную дырку и т.д.)
Первый взгляд, насколько я могу судить, возобладал накануне напвойн. Второй постепенно креп по опыту этих войн. Эксперименты развернулись с 1807 года. Поэтому попадание в наставление Кутайсова такой методы показывает его отношение к данному вопросу. Но не более того.

Сообщение отредактировал Burghardt - 22.4.2014, 0:50

[Ульянов]

Поэтому попадание в наставление Кутайсова такой методы показывает его отношение к данному вопросу. Но не более того.

это попадание однозначно указывает на то, что технически так сделать было можно, и артиллеристы это умели.. А уж насколько часто это использовалось - другой вопрос.

[Burghardt]

это попадание однозначно указывает на то, что технически так сделать было можно, и артиллеристы это умели.. А уж насколько часто это использовалось - другой вопрос.

Однозначно для кого и на основании чего? Если для тебя и по аналогии с твоей точкой зрения, что в послевоенный пехотный устав вошла практика 1812 года, то ты заблуждаешься. Просто потому, что не в теме. В артиллерии все было не так.
Артиллерийского устава в России в эпоху наполеоновских войн не было. В первую очередь потому, что Аракчеев, будучи хорошим техническим специалистом, не знал военного дела.
Инструкция Кутайсова это не более чем инструкция Кутайсова, молодого человека, случаем занесенного на одну из вершин (подчеркну - одну из) артиллерийского руководства. На основании своего кругозора, а он читал западную литературу, в отличие от большинства российских артиллеристов, и на основании экспериментов в гвардейской артиллерии, с которыми он был знаком в силу своей карьеры, он пытался сформировать свои взгляды на пррименение артиллерии, изложить их печатно и донести до ширнармасс, чтобы когда-нибудь было так, как есть, например у французов.
Близкие взгляды были высказаны Столыпиным и Вельяминовым - офицерами гвардейской артиллерии, на страницах Военного журнала (вполне себе официозного журнала, что бы себе не писали недоисследователи, плохо изучившие тему). Это столичный гвардейский мейнстрим. Такое же прогрессорство, как неофициальное переложение французского устава на русский в кавалерии в виде всевозможных полковых инструкций.
Но утверждать, что с ним были знакомы офицеры с периферии, и применяли такую практику - ошибка.

[Ульянов]

Однозначно для кого и на основании чего? Если для тебя и по аналогии с твоей точкой зрения, что в послевоенный пехотный устав вошла практика 1812 года, то ты заблуждаешься. Просто потому, что не в теме. В артиллерии все было не так.

ну, нет - так нет. Будем считать, что уменьшать заряд артиллеристы не умели абсолютно, и наставление Кутайсова вообще поставило их в тупик..

[Burghardt]

ну, нет - так нет. Будем считать, что уменьшать заряд артиллеристы не умели абсолютно, и наставление Кутайсова вообще поставило их в тупик..

Кого-то поставило, кого-то нет. А кто-то наставления Кутайсова в глаза не видел и поэтому "не парился".