ЭКАТОНДАРИХИИ Опции

[Gardemarine]

В четвёртой части Исторического описания в подразделе национальные войска раздела Перемены в составе и наименованиях войск с 1762 по 1796 г. упоминается о фомировании 3 августа 1779 года Греческого пехотного полка, состоящего из двенадцати экатондархий (т.е. по гречески сотен) или рот.При этом следует ошибочная ссылка на закон № 14.902 из ПСЗРИ-I (на самом деле номер закона 14.901), однако в этом законе не используется подобный специфический термин греческого происхождения для наименования подразделений данной части.Знает ли кто-нибудь откуда составители Исторического описания подчерпнули информацию о таком названии, а главное:есть документальный источник (желательно нормативный акт) в котором данное название было бы зафиксированно.Если есть информация об использовании этого термина для обозначения(желательно также со ссылкой на источники)иных греческих национальных формировний, существовавших в XVIII-XIX веках (Греческий пехотный дивизион, Греческий Балаклавский батальон и других), то тоже прошу поделится.

[dvn]

В четвёртой части Исторического описания в подразделе национальные войска раздела Перемены в составе и наименованиях войск с 1762 по 1796 г. упоминается о фомировании 3 августа 1779 года Греческого пехотного полка, состоящего из двенадцати экатондархий (т.е. по гречески сотен) или рот.При этом следует ошибочная ссылка на закон № 14.902 из ПСЗРИ-I (на самом деле номер закона 14.901), однако в этом законе не используется подобный специфический термин греческого происхождения для наименования подразделений данной части.Знает ли кто-нибудь откуда составители Исторического описания подчерпнули информацию о таком названии, а главное:есть документальный источник (желательно нормативный акт) в котором данное название было бы зафиксированно.Если есть информация об использовании этого термина для обозначения(желательно также со ссылкой на источники)иных греческих национальных формировний, существовавших в XVIII-XIX веках (Греческий пехотный дивизион, Греческий Балаклавский батальон и других), то тоже прошу поделится.

Скорее всего Висковатов, вы же его Историческое описание имели ввиду?, взял этот термин из какого ни будь документа Греческого полка непосредственно на греческом и написанного, ибо внутреннее делопроизводство полка наверняка велось на греческом в рассматриваемый период.

[Роберто Паласиос]

ибо внутреннее делопроизводство полка наверняка велось на греческом в рассматриваемый период.

Вряд ли.

[dvn]

Вряд ли.

Вам доставляет удовольствие именно со мной спорить по любому поводу?
Вот например что пишут о формировании дивизиона в Одессе
"Один из таких переводов сохранился в делах дивизиона с собственноручной подписью Дерибасса, но не датированный. В этом документе, написанном греческим языком, говорится о создании Ромейского дивизиона, о составе рот (компаний), о назначении на должность дивизионного командира Константина Бицилли и начальников рот (имена их вписаны русским языком), о сверхкомплектных офицерах, а так же о том что он Дерибасс, все эти постановления будет исполнять с радостью и верностью." Греки и Россия 17-20 вв. стр 171. издательство Алтейя СПб 2007 год
Я не вижу причин почему подобные же документы на греческом языке но относящиеся к крымским формированиям из греков не могли попасть в руки Висковатова.

Сообщение отредактировал dvn - 30.12.2013, 14:35

[Роберто Паласиос]

Вам доставляет удовольствие именно со мной спорить по любому поводу?
Вот например что пишут о формировании дивизиона в Одессе
"Один из таких переводов сохранился в делах дивизиона с собственноручной подписью Дерибасса, но не датированный. В этом документе, написанном греческим языком, говорится о создании Ромейского дивизиона, о составе рот (компаний), о назначении на должность дивизионного командира Константина Бицилли и начальников рот (имена их вписаны русским языком), о сверхкомплектных офицерах, а так же о том что он Дерибасс, все эти постановления будет исполнять с радостью и верностью." Греки и Россия 17-20 вв. стр 171. издательство Алтейя СПб 2007 год
Я не вижу причин почему подобные же документы на греческом языке но относящиеся к крымским формированиям из греков не могли попасть в руки Висковатова.

Да на хрена Вы мне сдались.
Просто "делопроизводство" о котором Вы упомянули, это в первую очередь финансовые документы. И на каком языке они должны писАться, чтоб по ним РУССКИЕ инспеекторы могли сверку сделать? На языке эллинов? А читать и отчитываться в потраченных денежках греки будут сами перед собой?
Если не в состоянии осознать разницу между представляемыми прожектами греков и ежедневным делопроизводством, то о чём вообще разговаривать.

Чё-то за последнее время троллей на форум наползло... Морить их надо уже. Дустом.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 30.12.2013, 17:15

[Тимофей]

Да на хрена Вы мне сдались.
Просто "делопроизводство" о котором Вы упомянули, это в первую очередь финансовые документы. И на каком языке они должны писАться, чтоб по ним РУССКИЕ инспеекторы могли сверку сделать? На языке эллинов? А читать и отчитываться в потраченных денежках греки будут сами перед собой?
Если не в состоянии осознать разницу между представляемыми прожектами греков и ежедневным делопроизводством, то о чём вообще разговаривать.

Чё-то за последнее время троллей на форум наползло... Морить их надо уже. Дустом.

Роб, человек не читает то, что сам цитирует. "Один из таких переводов", т.е. наличие экземпляра на греческом совершенно не говорит о делопроизводстве на греческом. они хоть на иврите могли писать, основной-то документ был на русском.
"в нашей синагоге был схожий случай" - в Вестфальской армии ввели было делопроизводство на немецком, с дублем на французском. потом плюнули и все стали гнать на французском.

[dvn]

"Один из таких переводов", т.е. наличие экземпляра на греческом совершенно не говорит о делопроизводстве на греческом.

Совершенно верно, совершенно не говорит о делопроизводстве на греческом. Это хоть как то влияет на тот факт что часть документации была на греческом откуда Висковатов мог взять термин экатондархии? По моему нет. Тем более Вы делаете вывод на краткой цитате, не зная о чем речь. Что касается замечания предыдущего оратора, насчет того что основной массив это финансовые документы, то это весьма странное замечание.
Так же отмечу, что из опубликованных выборок кратких послужных списков можно заметить, что большая часть грамотных греков начальствующего состава из Греческого полка в Балаклаве, по гречески писать умела, а по русски нет. Возникает закономерный вопрос, на каком языке они могли писать внутреннюю документацию друг другу.

Чё-то за последнее время троллей на форум наползло... Морить их надо уже. Дустом.

Обращаю Ваше внимание на то что троллинг, даже правилах форума это

6.9. Запрещена умышленная провокация участников форума и троллинг, размещение провокационных тем и сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, оскорбления и т. п.

Постоянные обвинения в троллинге по моему как раз такого рода провокация. Есть администрация и модераторы. Если Вы лично усматриваете в постах собеседников троллинг, можете подать жалобу

Сообщение отредактировал dvn - 31.12.2013, 3:15

[Роберто Паласиос]

Совершенно верно, совершенно не говорит о делопроизводстве на греческом. Это хоть как то влияет на тот факт что часть документации была на греческом откуда Висковатов мог взять термин экатондархии? По моему нет. Тем более Вы делаете вывод на краткой цитате, не зная о чем речь. Что касается замечания предыдущего оратора, насчет того что основной массив это финансовые документы, то это весьма странное замечание.
Так же отмечу, что из опубликованных выборок кратких послужных списков можно заметить, что большая часть грамотных греков начальствующего состава из Греческого полка в Балаклаве, по гречески писать умела, а по русски нет. Возникает закономерный вопрос, на каком языке они могли писать внутреннюю документацию друг другу.

"Весьма странное замечание" последовало от того "предыдущего оратора", который в отличии от Вас хорошо представляет себе, что такое внутренняя документация воинской части в РИ. И не по той причине, что где-то и как-то что-то почитал из опубликованного (но зачастую не сильно понял смысла пересказанного из доков), а просто читает эту документацию в архиве в оригиналах в промышленных количествах. Так что Ваше личное представление о том, что было в 18-м веке и как - оставьте в своём личном уютном греко-фильском мирке. Поверьте, так всем будет комфортнее.
Да, и не существовало внутренней документации, которую офицеры писали друг-другу. Это скорее личная переписка, которая к полковой документации отношения не имела. Мало того, зафиксированный в документах факт чьей-то грамотности автоматически не означает, что это человек в состоянии готовить документы. В лучшем случае он умеет более-менее читать и расписываться не крестиком. И ещё - документацией занимались специально назначенные штатные военнослужащие. Это ротные, батальонные и полковые писари. Они конечно владели русским. На котором документы и составлялись. Про остальное Вам на бегу в новогоднюю СПб баню (настоящую ) уже написал Константин.

[dvn]

"Весьма странное замечание" последовало от того "предыдущего оратора", который в отличии от Вас хорошо представляет себе, что такое внутренняя документация воинской части в РИ.

Сбавьте тон, любезный посетитель архивов. Я в ЦГА ВМФ работал архивистом. Хотя конечно возможно что в РГВИА фонды ну прям сплошь хранят так любезную Вашему сердцу финансовую документацию.

Это точно, не зная о чем речь. Вышеуказанный документ вообще не имеет никакого отношения к документации собственно дивизиона. Это перевод на греческий с французского, воззвания к грекам "Avec toute l'energie possible les privileges que l'Auguste bien-faisance de notre incomparable Souverain leur a accordes", который был сделан по распоряжению вице-адмирала О.М. де Рибаса, когда в середине 1795 г. только приступали к формированию дивизиона.

Констатин, воззвания к грекам сделанного на французском. Ага?)
Если Вы не заметили повторю еще раз. Роли не играет было делопроизводство на греческом или его не было, достаточно было Висковатову, а не каким то всегда неназываемым составителям, найти ОДИН документ на греческом из которого он мог взять это слово экатондархии, что бы оно появилось в Историческом описании.

А теперь вопрос к Вам, скажите все таки, ну на каком языке должен подавать рапорт по гречески грамоте разумеющий сержант батальона в 1776 году о стычке с татарами своему непосредственному начальству? Второй вопрос, на каком языке осущетсвлялось делопроизводство в корпусе принца Конде?

Сообщение отредактировал dvn - 1.1.2014, 19:12

[Роберто Паласиос]

.
А теперь вопрос к Вам, скажите все таки, ну на каком языке должен подавать рапорт по гречески грамоте разумеющий сержант батальона в 1776 году о стычке с татарами своему непосредственному начальству? Второй вопрос, на каком языке осущетсвлялось делопроизводство в корпусе принца Конде?

Можно и не на каком. 80 процентов, что сержант греческого батальона связно писать вообще не мог. Ни на русском, ни на греческом. По поводу инцендента составлялся РАПОРТ. И составлялся не непосредственными участниками, а их непосредственным начальством.

Корпус принца Конде - это блуждающее по Европе формирование французских роялистов. В какое-то время бывшие вместе с русской армией. Кстати, в документации этой части тоже полно документов на русском.

На моей памяти только документы Русско-немецкого легиона были на немецком.
Даже документы по униформе испанского королевского полка "Империаль Александро" были на русском. Хотя внутренняя документация, возможно, была на испанском. Мне пока не попадалась. Но верно была вывезена вместе с полком в Испанию. Но это и не особо важно. Данный полк не входил в РИА.

[dvn]

Можно и не на каком. 80 процентов, что сержант греческого батальона связно писать вообще не мог. Ни на русском, ни на греческом. По поводу инцендента составлялся РАПОРТ. И составлялся не непосредственными участниками, а их непосредственным начальством.

Корпус принца Конде - это блуждающее по Европе формирование французских роялистов. В какое-то время бывшие вместе с русской армией. Кстати, в документации этой части тоже полно документов на русском.

На моей памяти только документы Русско-немецкого легиона были на немецком.
Даже документы по униформе испанского королевского полка "Империаль Александро" были на русском. Хотя внутренняя документация, возможно, была на испанском. Мне пока не попадалась. Но верно была вывезена вместе с полком в Испанию. Но это и не особо важно. Данный полк не входил в РИА.

Роберто, я же написал о рапорте НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ НАЧАЛЬСТВУ. У Вас же получается РАПОРТ непосредственного начальства от имени подчиненного на собственное непосредственного начальства же имя. Не находите это слегка бредовой ситуацией?
Кстати то что в корпусе принца Конде было полно документов на русском языке меня лично радует, а Вас?) Почему отказываем грекам в наличии такого же числа не по русски написанных документов при том ну наверняка было полно и на русском написанных?)))
Особенно в тот момент когда полк формировался?) Насчет испанцев, разумеется в наших центральных архивах оставались и должны были оставаться в основном документы уже переведенные на русский))))