Памятник в Гжатске Опции

[black karlos]

16 декабря на Красной площади Гагарина (Гжатска) открыт знак "памяти 2000 русских воинов, убиенных в плену наполеоновской армией в октябре 1812 года в районе Гжатска".
rabochy-put.ru histrf.ru



А что это за эпизод такой?

РВИО поминает Сегюра, который описал этот случай:"Вечером этого бесконечного дня императорская колонна приближалась к Гжатску; она была изумлена, встретив на своем пути только что убитых русских. Замечательно то, что у каждого из них была совершенно одинаково разбита голова, и что окровавленный мозг был разбрызган тут же. Было известно, что перед нами шло две тысячи русских пленных, и что их сопровождали испанцы, португальцы и поляки. Все, смотря по характеру, выражали кто свое негодование, кто одобрение, кто полнейшее равнодушие."

Один отечественный, гм, писатель цитирует вестфальского офицера Генриха Ляйфельса, без ссылки на источник.

"Колонну пленных русских солдат конвоировали солдаты вестфальской гвардии. Эти негодяи попросту пристреливали шедших сзади русских так быстро, как только могли перезаряжать ружья! Несчастные русские сбились, как овцы, и последние сталкивали передних с дороги".

Когда Ляйфельс сказал одному из солдат, добивавших пленных, «об омерзительности получать удовольствие от убийства, тот совершенно хладнокровно ответил, что его товарищи развлекаются этим! Действительно, офицер, который вел колонну, рассмеялся, когда были злодейски убиты двое несчастных русских".

Португальцы и поляки вопросов не вызывают, а вестфальцы не те ли полугвардейские егеря, которых так замечательно раскрасил Вандерхоф? Они вроде ещё до войны каким-то бардаком отличились.

[VANDERHOFF]

а вестфальцы не те ли полугвардейские егеря, которых так замечательно раскрасил Вандерхоф? Они вроде ещё до войны каким-то бардаком отличились.

Эти егеря-карабинеры отличились еще во время следования в Испанию в 1808 году: "в Меце, где мы остановились на три недели, мы должны были жить в казармах. Данный факт весьма не удовлетворил егерей, которые выбросили из окон матрасы и одеяла и устроили целую демонстрацию, требуя размещения у жителей города. Спустя некоторое время командиром возмущенного
батальона, которому с большим трудом удалось усмирить свои войска, был получен приказ от дивизионного генерала вернуться в Вестфалию."

[owkorr79]

Эти егеря-карабинеры отличились еще во время следования в Испанию в 1808 году:

А цитата из какого источника?

[Иоакиммюрат]

я согласен с Бондаренко
http://www.aif.ru/society/37023
во-первых если говорить о португальцах, испанцах и поляках, тут очевидно - у кого был мотив для таких действий... Тут как-то и без вариантов...
кроме того, Сегюр пишет, что конвоировали португальцы, испанцы, а конвоировать еще не значит - исполнить, у кого из "трех" был мотив... сомнений нет....
Но второго подозреваемого, вестфальцев, с учетом уже сообщенного на ветке и приведенной Игорем склонности к дебошам... тоже не следует снимать со счетов...

[Роберто Паласиос]

я согласен с Бондаренко
http://www.aif.ru/society/37023
во-первых если говорить о португальцах, испанцах и поляках, тут очевидно - у кого был мотив для таких действий... Тут как-то и без вариантов...
кроме того, Сегюр пишет, что конвоировали португальцы, испанцы, а конвоировать еще не значит - исполнить, у кого из "трех" был мотив... сомнений нет....
Но второго подозреваемого, вестфальцев, с учетом уже сообщенного на ветке и приведенной Игорем склонности к дебошам... тоже не следует снимать со счетов...

Это полдитико-историческая публицистика. Всё на уровне якобы-да-кабы. Да, поляки были вполне готовы звествовать. Да, они это делали. Даже в бою. Но указание Сегюра на участников той охраны колонны пленных настолько расплывчато, что из неё можно понять, что французов там не было ТОЧНО.
Получается, что охраной занималась какая-то часть сборная солянка? Как этим конвоем вообще управлять? То есть выделить роту одной национальности с привычным командованием было не возможно? Я не верю в слова Сегюра о разно-национальности конвоя. Да и он об этом пишет а) по памяти, б) с чужих слов. Версия с вестфальцами кажется более правдоподобной. Даже вроде как от первого лица написано. Хотя и тут...

[Иоакиммюрат]

Это полдитико-историческая публицистика. Всё на уровне якобы-да-кабы. Да, поляки были вполне готовы звествовать. Да, они это делали. Даже в бою. Но указание Сегюра на участников той охраны колонны пленных настолько расплывчато, что из неё можно понять, что французов там не было ТОЧНО.
Получается, что охраной занималась какая-то часть сборная солянка? Как этим конвоем вообще управлять? То есть выделить роту одной национальности с привычным командованием было не возможно? Я не верю в слова Сегюра о разно-национальности конвоя. Да и он об этом пишет а) по памяти, б) с чужих слов. Версия с вестфальцами кажется более правдоподобной. Даже вроде как от первого лица написано. Хотя и тут...

Упоминание у Сегюра поляков очень настораживает... Учитывая их мотивацию...

[Роберто Паласиос]

Упоминание у Сегюра поляков очень настораживает... Учитывая их мотивацию...

А испанцев и португальцев расслабляет?
За поляками и так достаточно числится... С точки зрения могли-не могли; так да - могли. Но делали ли?

[Иоакиммюрат]

А испанцев и португальцев расслабляет?
За поляками и так достаточно числится... С точки зрения могли-не могли; так да - могли. Но делали ли?

А какая у испанцев и португальцев могла быть мотивация? Особенно в условиях народной войны в Испании и восприятия французов как безбожников-еретиков... Всегда нужно искать мотив... У поляков - явный... Испанцы и португальцы могли только не помешать одержимым идеям мести польским конвоирам... Если Сегюр не ошибся, то они только в условиях отступления, когда война можно сказать проиграна, не вступить в бой со своими польскими сослуживцами... Если я не ошибаюсь, французы тоже не бились насмерть с индейскими союзниками, чтобы те не убивали капитулировавших англичан... Но это не означает, что сами французы скальпы снимали. (с индейцами я конечно образно выразился)
Насчет вестфальцев, тоже большие подозрения...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 19.12.2013, 19:54

[Роберто Паласиос]

А какая у испанцев и португальцев могла быть мотивация? Особенно в условиях народной войны в Испании и восприятия французов как безбожников-еретиков... Всегда нужно искать мотив... У поляков - явный... Испанцы и португальцы могли только не помешать одержимым идеям мести польским конвоирам... Если Сегюр не ошибся, то они только в условиях отступления, когда война можно сказать проиграна, не вступить в бой со своими польскими сослуживцами... Если я не ошибаюсь, французы тоже не бились насмерть с индейскими союзниками, чтобы те не убивали капитулировавших англичан... Но это не означает, что сами французы скальпы снимали. (с индейцами я конечно образно выразился)
Насчет вестфальцев, тоже большие подозрения...

Ууууу как Вас понесло в военно-исторические предположения.

[Иоакиммюрат]

Ууууу как Вас понесло в военно-исторические предположения.

я просто хорошо запомнил про "теплое" отношение испанцев (служивших ранее в ВА) к французам по мемуарам очевидца из отряда Фигнера. Чтобы они сильно прогневались на пленных врагов ненавидимых ими людей совсем не верится...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 19.12.2013, 20:12

[тень]

я просто хорошо запомнил про "теплое" отношение испанцев (служивших ранее в ВА) к французам по мемуарам очевидца из отряда Фигнера. Чтобы они сильно прогневались на пленных врагов ненавидимых ими людей совсем не верится...

Если вспомнить дальнейшую судьбу "Легиона мести" Фигнера - у испанцев на том театре боевых действий и против французов не было особой мотивации воевать Разбежались, по просту говоря.

Как посетовал один из участников войны (Бискупский или Радожицкий?) - де Фигнер "набрал всякий сброд " из испанцев и итальянцев в легион вместо своих и результат не замедлил сказаться.

[Ульянов]

Как посетовал один из участников войны (Бискупский или Радожицкий?) - де Фигнер "набрал всякий сброд " из испанцев и итальянцев в легион вместо своих и результат не замедлил сказаться.

и тот и другой видели Фигнера в ТО время уже изредка. Ты точно знаешь состав отряда Фигнера?

[тень]

и тот и другой видели Фигнера в ТО время уже изредка. Ты точно знаешь состав отряда Фигнера?

Бискупский не видел Фигнера в самое последнее время, т.к. был ранен перед тем, но общался с теми, кто выжил(офицеры, в том числе брат Фигнера).
К Радожицкому Фигнер приезжал раз или два незадолго до гибели и они общались.

То, что Фигнер собрал тогда легион из испанцев , итальянцев и некоторого кол-ва людей других наций из пленных - факт, вроде как, не за семью печатями.

Сообщение отредактировал тень - 19.12.2013, 21:36

[Ульянов]

То, что Фигнер собрал тогда легион из испанцев , итальянцев и некоторого кол-ва людей других наций из пленных - факт, вроде как, не за семью печатями.

он, вроде, и факт, но кто-нибудь документы видел? Численность, процентное соотношение национальностей? Может, и это один из мифов?

[Ёжик]

и тот и другой видели Фигнера в ТО время уже изредка. Ты точно знаешь состав отряда Фигнера?

Состав получается очень интересный!
(даже по первоначальным данным)

Бискупский не видел Фигнера в самое последнее время, т.к. был ранен перед тем, но общался с теми, кто выжил(офицеры, в том числе брат Фигнера).
К Радожицкому Фигнер приезжал раз или два незадолго до гибели и они общались.

То, что Фигнер собрал тогда легион из испанцев , итальянцев и некоторого кол-ва людей других наций из пленных - факт, вроде как, не за семью печатями.

Без одобрения "сверху" он вообще не имел права собирать пленных.

он, вроде, и факт, но кто-нибудь документы видел? Численность, процентное соотношение национальностей? Может, и это один из мифов?

Скорее верхушка айсберга
(сохранившиеся "осколки" неудавшегося проекта
европейского "Легиона мести" под негласным русским руководством).
Но сложить целую мозаику из отдельных частиц пока проблематично - очень
много "пробелов" в документах .

[тень]

Без одобрения "сверху" он вообще не имел права собирать пленных.

А кто сказал, что сверху не разрешили?
Естественно, что всё делалось после разрешения.

Максим, они не грабили, а прививали европейские ценности дикой и варварской России

Это понятно, Стас.
В теме про памятник русским погибшим пленным начать выискивать "русские зверства" на протяжении всей историии - это тоже такая "ценность европейская".

[Роберто Паласиос]

Это понятно, Стас.
В теме про памятник русским погибшим пленным начать выискивать "русские зверства" на протяжении всей историии - это тоже такая "ценность европейская".

Ну вот вы друг друга и поняли.

Это не "ценности европейские". Это занятие ИСТОРИЕЙ, а не постоянное размахивание религиозно-националистическими штампами. Кстати, довольно кондовыми и не сильно умными. Их уже давно пора заменить на более исторически выверенные и обоснованные.

[Джордж]

Ну вот вы друг друга и поняли.

Это не "ценности европейские". Это занятие ИСТОРИЕЙ, а не постоянное размахивание религиозно-националистическими штампами. Кстати, довольно кондовыми и не сильно умными. Их уже давно пора заменить на более исторически выверенные и обоснованные.

История, пишется, людьми и переписывается, как надо. Нет никаких кретериев истины.