Памятник в Гжатске Опции

[black karlos]

16 декабря на Красной площади Гагарина (Гжатска) открыт знак "памяти 2000 русских воинов, убиенных в плену наполеоновской армией в октябре 1812 года в районе Гжатска".
rabochy-put.ru histrf.ru



А что это за эпизод такой?

РВИО поминает Сегюра, который описал этот случай:"Вечером этого бесконечного дня императорская колонна приближалась к Гжатску; она была изумлена, встретив на своем пути только что убитых русских. Замечательно то, что у каждого из них была совершенно одинаково разбита голова, и что окровавленный мозг был разбрызган тут же. Было известно, что перед нами шло две тысячи русских пленных, и что их сопровождали испанцы, португальцы и поляки. Все, смотря по характеру, выражали кто свое негодование, кто одобрение, кто полнейшее равнодушие."

Один отечественный, гм, писатель цитирует вестфальского офицера Генриха Ляйфельса, без ссылки на источник.

"Колонну пленных русских солдат конвоировали солдаты вестфальской гвардии. Эти негодяи попросту пристреливали шедших сзади русских так быстро, как только могли перезаряжать ружья! Несчастные русские сбились, как овцы, и последние сталкивали передних с дороги".

Когда Ляйфельс сказал одному из солдат, добивавших пленных, «об омерзительности получать удовольствие от убийства, тот совершенно хладнокровно ответил, что его товарищи развлекаются этим! Действительно, офицер, который вел колонну, рассмеялся, когда были злодейски убиты двое несчастных русских".

Португальцы и поляки вопросов не вызывают, а вестфальцы не те ли полугвардейские егеря, которых так замечательно раскрасил Вандерхоф? Они вроде ещё до войны каким-то бардаком отличились.

[VANDERHOFF]

а вестфальцы не те ли полугвардейские егеря, которых так замечательно раскрасил Вандерхоф? Они вроде ещё до войны каким-то бардаком отличились.

Эти егеря-карабинеры отличились еще во время следования в Испанию в 1808 году: "в Меце, где мы остановились на три недели, мы должны были жить в казармах. Данный факт весьма не удовлетворил егерей, которые выбросили из окон матрасы и одеяла и устроили целую демонстрацию, требуя размещения у жителей города. Спустя некоторое время командиром возмущенного
батальона, которому с большим трудом удалось усмирить свои войска, был получен приказ от дивизионного генерала вернуться в Вестфалию."

[owkorr79]

Эти егеря-карабинеры отличились еще во время следования в Испанию в 1808 году:

А цитата из какого источника?

[Иоакиммюрат]

я согласен с Бондаренко
http://www.aif.ru/society/37023
во-первых если говорить о португальцах, испанцах и поляках, тут очевидно - у кого был мотив для таких действий... Тут как-то и без вариантов...
кроме того, Сегюр пишет, что конвоировали португальцы, испанцы, а конвоировать еще не значит - исполнить, у кого из "трех" был мотив... сомнений нет....
Но второго подозреваемого, вестфальцев, с учетом уже сообщенного на ветке и приведенной Игорем склонности к дебошам... тоже не следует снимать со счетов...

[Роберто Паласиос]

я согласен с Бондаренко
http://www.aif.ru/society/37023
во-первых если говорить о португальцах, испанцах и поляках, тут очевидно - у кого был мотив для таких действий... Тут как-то и без вариантов...
кроме того, Сегюр пишет, что конвоировали португальцы, испанцы, а конвоировать еще не значит - исполнить, у кого из "трех" был мотив... сомнений нет....
Но второго подозреваемого, вестфальцев, с учетом уже сообщенного на ветке и приведенной Игорем склонности к дебошам... тоже не следует снимать со счетов...

Это полдитико-историческая публицистика. Всё на уровне якобы-да-кабы. Да, поляки были вполне готовы звествовать. Да, они это делали. Даже в бою. Но указание Сегюра на участников той охраны колонны пленных настолько расплывчато, что из неё можно понять, что французов там не было ТОЧНО.
Получается, что охраной занималась какая-то часть сборная солянка? Как этим конвоем вообще управлять? То есть выделить роту одной национальности с привычным командованием было не возможно? Я не верю в слова Сегюра о разно-национальности конвоя. Да и он об этом пишет а) по памяти, б) с чужих слов. Версия с вестфальцами кажется более правдоподобной. Даже вроде как от первого лица написано. Хотя и тут...

[Иоакиммюрат]

Это полдитико-историческая публицистика. Всё на уровне якобы-да-кабы. Да, поляки были вполне готовы звествовать. Да, они это делали. Даже в бою. Но указание Сегюра на участников той охраны колонны пленных настолько расплывчато, что из неё можно понять, что французов там не было ТОЧНО.
Получается, что охраной занималась какая-то часть сборная солянка? Как этим конвоем вообще управлять? То есть выделить роту одной национальности с привычным командованием было не возможно? Я не верю в слова Сегюра о разно-национальности конвоя. Да и он об этом пишет а) по памяти, б) с чужих слов. Версия с вестфальцами кажется более правдоподобной. Даже вроде как от первого лица написано. Хотя и тут...

Упоминание у Сегюра поляков очень настораживает... Учитывая их мотивацию...

[Роберто Паласиос]

Упоминание у Сегюра поляков очень настораживает... Учитывая их мотивацию...

А испанцев и португальцев расслабляет?
За поляками и так достаточно числится... С точки зрения могли-не могли; так да - могли. Но делали ли?

[Иоакиммюрат]

А испанцев и португальцев расслабляет?
За поляками и так достаточно числится... С точки зрения могли-не могли; так да - могли. Но делали ли?

А какая у испанцев и португальцев могла быть мотивация? Особенно в условиях народной войны в Испании и восприятия французов как безбожников-еретиков... Всегда нужно искать мотив... У поляков - явный... Испанцы и португальцы могли только не помешать одержимым идеям мести польским конвоирам... Если Сегюр не ошибся, то они только в условиях отступления, когда война можно сказать проиграна, не вступить в бой со своими польскими сослуживцами... Если я не ошибаюсь, французы тоже не бились насмерть с индейскими союзниками, чтобы те не убивали капитулировавших англичан... Но это не означает, что сами французы скальпы снимали. (с индейцами я конечно образно выразился)
Насчет вестфальцев, тоже большие подозрения...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 19.12.2013, 19:54

[Роберто Паласиос]

А какая у испанцев и португальцев могла быть мотивация? Особенно в условиях народной войны в Испании и восприятия французов как безбожников-еретиков... Всегда нужно искать мотив... У поляков - явный... Испанцы и португальцы могли только не помешать одержимым идеям мести польским конвоирам... Если Сегюр не ошибся, то они только в условиях отступления, когда война можно сказать проиграна, не вступить в бой со своими польскими сослуживцами... Если я не ошибаюсь, французы тоже не бились насмерть с индейскими союзниками, чтобы те не убивали капитулировавших англичан... Но это не означает, что сами французы скальпы снимали. (с индейцами я конечно образно выразился)
Насчет вестфальцев, тоже большие подозрения...

Ууууу как Вас понесло в военно-исторические предположения.

[Иоакиммюрат]

Ууууу как Вас понесло в военно-исторические предположения.

я просто хорошо запомнил про "теплое" отношение испанцев (служивших ранее в ВА) к французам по мемуарам очевидца из отряда Фигнера. Чтобы они сильно прогневались на пленных врагов ненавидимых ими людей совсем не верится...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 19.12.2013, 20:12

[Sandris]

я просто хорошо запомнил про "теплое" отношение испанцев (служивших ранее в ВА) к французам по мемуарам очевидца из отряда Фигнера. Чтобы они сильно прогневались на пленных врагов ненавидимых ими людей совсем не верится...

Вы думаете что испанцы не сталкивались с тяготами Русского похода и что это не могло их озлобить? Да и в любом коллективе всегда есть люди с разными характерами - одни садисты, другие гуманисты итд. У того же Бургоня есть эпизод перед боем у Красного где он описывает одного из таких садистов о котором никто не сожалел когда ему оторвало ядром обе ноги.

[Роберто Паласиос]

Вы думаете что испанцы не сталкивались с тяготами Русского похода и что это не могло их озлобить? Да и в любом коллективе всегда есть люди с разными характерами - одни садисты, другие гуманисты итд. У того же Бургоня есть эпизод перед боем у Красного где он описывает одного из таких садистов о котором никто не сожалел когда ему оторвало ядром обе ноги.

Да особо злобить испанцев и не надо. Сами по себе "добрые". Только при чём здесь конкретный эпизод с убиванием РУССКИХ пленных под Гжатском? У Вас есть упоминания о наличии в испанском полку патологических садистов? Нет? Тогда в чём смысл спича?
Собствено мы рассматриваем конкретную ситуацию с 1812 годом. Например в ВОВ да, испанские солдаты Синей дивизии много расстреливали и пленных красноармейцев и партизан. Настолько много, что даже немцы им за это пеняли. Но там была совершенно другая ситуация. В 1942-1943 гг. они припёрлись в Россию мстить. Пришли добровольно, типо по велению сердца и т.д. Ещё вроде как освободить русский народ от коммунизма. Задача - перебить жидов и комиссаров и открыть церкви (последнее сделали на всей контролируемой ими временно оккупированной территории СССР своими силами). Но одновременно мстить и освобождать получалось уродливо и кроваво. Замечу, что со стороны Красной армии против них и немцев тоже воевали испанцы. Защищая СССР, мечтали о возвращении домой с победой. Тоже мотивация.

[Sandris]

Да особо злобить испанцев и не надо. Сами по себе "добрые". Только при чём здесь конкретный эпизод с убиванием РУССКИХ пленных под Гжатском? У Вас есть упоминания о наличии в испанском полку патологических садистов? Нет? Тогда в чём смысл спича?

Смысл спича в том, что по моему незачем искать специальную мотивацию в случае где даже особо не ясно были ли там испанцы, поляки, немцы или еще кто.

[Роберто Паласиос]

Смысл спича в том, что по моему незачем искать специальную мотивацию в случае где даже особо не ясно были ли там испанцы, поляки, немцы или еще кто.

Именно так. И согласен полностью. Вот только если посмотреть на тему самой ветки, то мы обсуждаем ЛЕГЕНДАРНЫЙ не подкреплённый нормальной и достоверной информацией случай, которому ...установили памятник.
При этом сам факт правомочности установки памятника русским пленным, погибшим и убитым в плену ВА сомнению ни в коей мере не подвергается. Конечно - дело хорошее. Но вот только повод выбран какой-то не совсем однозначный. Ведь убивали не всех 2000, а кого-то из них.
Тем более, что в русском плену оккупантов ждало зачастую и худшее. Вне зависимости от того, кто и что заслужил по мнению противной стороны. Вот об этих случаях полно и русских свидетельств. "Отечественную войну" объявляли не французы...

[Пехотный барабанщик]

"Отечественную войну" объявляли не французы...

Странная логика!Хотя, вполне вписывается в нынешние либеральные взгляды: я на вашу землю пришёл, убивал, грабил, насиловал; но требую цивилизованного отношения! МЕНЯ обижать нельзя!

А ты бы сидел у себя дома -никто бы и не объявлял Отечественную войну!

[Роберто Паласиос]

Странная логика!Хотя, вполне вписывается в нынешние либеральные взгляды: я на вашу землю пришёл, убивал, грабил, насиловал; но требую цивилизованного отношения! МЕНЯ обижать нельзя!

А ты бы сидел у себя дома -никто бы и не объявлял Отечественную войну!

Нормальная логика. При чём здесь "либеральные взгляды"? Наполеон собирался по-воевать в стиле "Войны в кружевах". А ему в России устроили войну в стиле подиспань. Убивают, грабят и насилуют практически все войска на чужой территории. Не уследить командирам даже если и захотят. Хотя вроде во Франции русские войска вели себя образцово.
В ВСВ русская армия устраивала войну в стиле "выжженой земли" в Прибалтике. Страшную на уничтожение. В начале Семилетней войны бесчинства русских войск в Восточной Пруссии по отношению к нон-комбатантам стали просто притчей во языцах. И что? НАШИМ можно?! А им у нас - ни-ни. Или Вы одобряете приказы Фридриха русских в плен не брать? Или сжигание казаков, загнанных в кирху? Или это нашим можно было грабить, пытать, насиловать и убивать, а поганым немцам нельзя? Прошу обратить внимание на то, что в ВОВ русская армия напала на шведскую Прибалтику вообще без повода с их стороны (кажется по Нарве вообще стреляли из пушек, которые король Карл прислал другу-царю Петру в подарок). Ну хоть со Швецией были вопросы по тем землям, что они у нас в Смуту оттяпали. Было за что с них спросить. А какие вопросы и претензии были к пруссакам? Просто мы решили повоевать за Австрию. "Ничего личного".

Французы получили за дело. И кто больше там военный преступлений (если смотреть с нашей нынешней колокольни) совершил - хрен знает. Но раз они начали, то сами виноваты. Тем более Александр Наполеона предупреждал...

[Burghardt]

В ВСВ русская армия устраивала войну в стиле "выжженой земли" в Прибалтике. Страшную на уничтожение. В начале Семилетней войны бесчинства русских войск в Восточной Пруссии по отношению к нон-комбатантам стали просто притчей во языцах. И что? НАШИМ можно?! А им у нас - ни-ни.

Насколько суперзверства полудиких русских варваров являются доказанным историческим фактом, а насколько успешным для Фридриха актом информационной войны?

[Роберто Паласиос]

Насколько суперзверства полудиких русских варваров являются доказанным историческим фактом, а насколько успешным для Фридриха актом информационной войны?

И тем и другим. Были и зверства. О которых писали и русские в том числе. Была и победа Фридриха в инфо-войне. Кстати, в РИА быстро одумались и беспредел остановили. Оказалось не так уж это сложно. Просто отдать нормальные приказы и проследить за их исполнением. Прям уже с 1758 года. И особенно после погрома под Цорндорфом.

Тут перекликается со свидетельствами немцев о тех же якобы суперзверствах Красной армии в 1945-м в Восточной Пруссии. Римейк?

В смысле - русские в Германии? Тогда да, "римейк". А вот по сути - мало ещё в 1945 г. получили за то, что сделали здесь и особо за то, что сделать ещё собирались.

[Темников]

И тем и другим. Были и зверства. О которых писали и русские в том числе.

По Отечественной войне 1812-го года масса свидетельств с русской стороны. При этом факты насильственной расправы, убийств, массовых казней солдат ВА преподносятся походя, как само собой разумеющееся. Взять того же Вилсона (Вильсона), когда он пишет, что был свидетелем расправы над противниками, когда крестьяне раскладывали вдоль ствола поваленного дерева пленных и дробили им головы.

В смысле - русские в Германии? Тогда да, "римейк". А вот по сути - мало ещё в 1945 г. получили за то, что сделали здесь и особо за то, что сделать ещё собирались.

Роберто, так ведь вся эта ахинея была пропагандистским ходом немцев.Вспомни, наши вошли на территорию,потом их отжали назад. И именно в этот момент появились свидетельства (в т.ч. фото) о зверствах русских варваров. Позже было доказано,что все снимки суть постановка и компилляция.

[Роберто Паласиос]

По Отечественной войне 1812-го года масса свидетельств с русской стороны. При этом факты насильственной расправы, убийств, массовых казней солдат ВА преподносятся походя, как само собой разумеющееся. Взять того же Вилсона (Вильсона), когда он пишет, что был свидетелем расправы над противниками, когда крестьяне раскладывали вдоль ствола поваленного дерева пленных и дробили им головы.
Роберто, так ведь вся эта ахинея была пропагандистским ходом немцев.Вспомни, наши вошли на территорию,потом их отжали назад. И именно в этот момент появились свидетельства (в т.ч. фото) о зверствах русских варваров. Позже было доказано,что все снимки суть постановка и компилляция.

Не только Вильсон писал об этом. Зверства над врагом стали нормой именно при изменении "правил игры" в войне. Причём изменять эти правила французы хотели меньше всего.

В Генрмании 1945 г. я НЕ ЗНАЮ, что происходило. Но по тому, что попадалось - войска шедшие на Берлин в целом вели себя прилично. Да и следили за этим жёстко. А вот тем частям, что наступали в Восточной Пруссии разрешили слишком много. Вероятно, считалось, что нужно запугать местное население, чтоб оно охотнее освобождало территории. А потом когда эти части перебрасывали в центральный район Европы, они продолжали вести себя как привыкли в немецкой Прибалтике. И пришлось им "мозги вправлять" жестоко с показательными расстрелами перед строем. И вправили на ра-два. Но всего этого я ТОЖЕ не видел.