Голосование по генералитету Российской империи, www.rusgeneral.ru Опции

[Kirill]

Голосуем и, при желании, объясняем свою позицию.

[Александр Подмазо]

Спасибо всем, кто высказал свое мнение.
По верхней дате ресурса я, благодаря форумчанам, определился - в проекте будет учитываться только тот генералитет, который получил свой чин до отмены новой властью военно-сухопутных и военно-морских чинов (т.е. по январь 1918).
По нижней дате вопрос пока остается открытым, несмотря на явное большинство в пользу первого упоминания генеральских чинов - как мне кажется, до Петра в русской армии генеральские чины хоть и были, но не в качестве русских чинов, а появились вместе с иностранцами, принятыми с их чинам на русскую службу. Россиян же продолжали производить в воеводы, стольники и т.д. (если заблуждаюсь, просьба коллег меня поправить).

[Laertes]

По нижней дате вопрос пока остается открытым, несмотря на явное большинство в пользу первого упоминания генеральских чинов - как мне кажется, до Петра в русской армии генеральские чины хоть и были, но не в качестве русских чинов, а появились вместе с иностранцами, принятыми с их чинам на русскую службу. Россиян же продолжали производить в воеводы, стольники и т.д. (если заблуждаюсь, просьба коллег меня поправить).

Конечно заблуждаетесь, на что уж я человек слабо осведомлённый в вопросе и то могу назвать по крайней мере пятерых русских которых до появления Табели о рангах (и устава Вейде??? тоже) в генералы возвели:

Венедикт Андреевич Змеев
Аггей Алексеевич Шепелев
Матвей Осипович Кровков
Григорий Иванович Косагов
Автоном Михайлович Головин

А если про них "забывать", то опять выходит - "Спасибо Петр свет-Алексеевич, что научил сиволапых россиянов как в войске устройство учинить"...

[konstantyn_lvk]

Конечно заблуждаетесь, на что уж я человек слабо осведомлённый в вопросе и то могу назвать по крайней мере пятерых русских которых до появления Табели о рангах (и устава Вейде??? тоже) в генералы возвели:
Венедикт Андреевич Змеев
Аггей Алексеевич Шепелев
Матвей Осипович Кровков
Григорий Иванович Косагов
Автоном Михайлович Головин
А если про них "забывать", то опять выходит - "Спасибо Петр свет-Алексеевич, что научил сиволапых россиянов как в войске устройство учинить"...

Ну, вряд ли будет лучше и если опять выйдет, что Пётр-антихрист всё непобедимое русское войско исключительно развалил, в угоду латинянам Да и Кровков - вроде бы датчанин. Вопрос ведь в том, какую систему принимать за точку отсчета. Если со времени появления генеральского чина в России вообще, то что например делать с тем же Змеевым, когда его из думных генералов возвели в думные дворяне? А по сравнению с Шепелевым? А с Косаговым? Т.е. если взять за отправную точку один из законодательных актов, которым устанавливалась всеобъемлющая система воинского чинопроизводства (при Петре) - на выходе мы должны получить практически полный перечень российской военной элиты. Если нет, то мы получим ещё и собрание очень интересных биографий ряда лиц, занимавших высокие командные должности в русской армии вт. пол. XVII в., в которое другие лица, занимавшие столь же и более высокие должности не войдут, просто потому что для этого ещё не обязательно было являться генералом.

[Александр Подмазо]

Если взять за отправную точку один из законодательных актов, которым устанавливалась всеобъемлющая система воинского чинопроизводства (при Петре) - на выходе мы должны получить практически полный перечень российской военной элиты. Если нет, то мы получим ещё и собрание очень интересных биографий ряда лиц, занимавших высокие командные должности в русской армии вт. пол. XVII в., в которое другие лица, занимавшие столь же и более высокие должности не войдут, просто потому что для этого ещё не обязательно было являться генералом.

Вот меня и "терзают смутные сомнения", что если брать с 1650-х, то масса военных начальников конца 17 в. просто не войдет в справочник, а отдельные персоны (причем не всегда лучшие) войдут только потому, что их "обозвали" иностранным словом генерал.

[konstantyn_lvk]

Вот меня и "терзают смутные сомнения", что если брать с 1650-х, то масса военных начальников конца 17 в. просто не войдет в справочник, а отдельные персоны (причем не всегда лучшие) войдут только потому, что их "обозвали" иностранным словом генерал.

Может быть точнее сказать, что при Петре была введена новая "номенклатура" воинских чинов и новая система чинопроизводства. Поэтому генералы вт. пол. XVII в. и генералы XVIII в. соотносятся, грубо говоря, как члены Боярской думы и члены Сената, хотя вроде бы и то, и другое - законосовещательные учреждения. Ну, или общего у них, в основном, - термин в наименовании. А это вряд ли может служить критерием.

[Александр Подмазо]

Может быть точнее сказать, что при Петре была введена новая "номенклатура" воинских чинов и новая система чинопроизводства. Поэтому генералы вт. пол. XVII в. и генералы XVIII в. соотносятся, грубо говоря, как члены Боярской думы и члены Сената, хотя вроде бы и то, и другое - законосовещательные учреждения. Ну, или общего у них, в основном, - термин в наименовании. А это вряд ли может служить критерием.

Тогда что считать критерием в данном конкретном случае (применительно к сайту)? Надо же где-то поставить точку... точнее, черту, с которой начинать.

[konstantyn_lvk]

Тогда что считать критерием в данном конкретном случае (применительно к сайту)? Надо же где-то поставить точку... точнее, черту, с которой начинать.

Вопрос насколько доклад Вейде тогда повлиял именно на практику чинопроизводства применительно к высшему слою командного состава. Был бы вполне чертой, вкупе с почти одновременными событиями в области военного строительства и т.д. Собственно Табель о рангах - но она, как вы совершенно верно заметили, скорее обобщила и упорядочила систему, созданную серией предшествовавших документов за первые два десятилетия века. Можно совсем волюнтаризм , пусть и обоснованный: как собирался Калашников, 1700 год в качестве черты и всё.
Тут, собственно, проблема в том, что историко-социологически чин в Российской империи был явлением уникальным, не имевшим прямых аналогий, о чём писал ещё Шепелев. Соответственно, между чинами царства и системой чинов империи имелся некий переходный период, применительно к обсуждаемой теме - как раз примерно четверть века, с последних лет 1690-х до Табели. Т.е. вопрос в том, включать его в справочник или нет.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 8.12.2013, 14:50

[Александр Подмазо]

Вопрос насколько доклад Вейде тогда повлиял именно на практику чинопроизводства применительно к высшему слою командного состава. Был бы вполне чертой, вкупе с почти одновременными событиями в области военного строительства и т.д. Собственно Табель о рангах - но она, как вы совершенно верно заметили, скорее обобщила и упорядочила систему, созданную серией предшествовавших документов за первые два десятилетия века. Можно совсем волюнтаризм , пусть и обоснованный: как собирался Калашников, 1700 год в качестве черты и всё.
Тут, собственно, проблема в том, что историко-социологически чин в Российской империи был явлением уникальным, не имевшим прямых аналогий, о чём писал ещё Шепелев. Соответственно, между чинами царства и системой чинов империи имелся некий переходный период, применительно к обсуждаемой теме - как раз примерно четверть века, с последних лет 1690-х до Табели. Т.е. вопрос в том, включать его в справочник или нет.

Тогда в качестве "водораздела" может быть взять начало единоличного правления Петра (январь 1696)?

[konstantyn_lvk]

Тогда в качестве "водораздела" может быть взять начало единоличного правления Петра (январь 1696)?

Видите ли, я сторонник того, чтобы отталкиваться от нормативного документа. Поэтому, честно говоря, всё же взял бы за точку отсчета введение Табели о рангах - здесь и империя рядом, что заявлено в наименовании проекта, и критерии логичны (первые пять классов, строго от введения до упразднения). Т.е. начиная с тех, кто имел генеральские чины на момент принятия Табели, и получал их впоследствии. Другой вопрос, что очень жаль упускать немалое число персонажей петровской эпохи. Но идеальное совершенство недостижимо Если бы можно было оттолкнуться от какого-то более раннего нормативного документа - было бы конечно лучше.

[Александр Подмазо]

Видите ли, я сторонник того, чтобы отталкиваться от нормативного документа. Поэтому, честно говоря, всё же взял бы за точку отсчета введение Табели о рангах - здесь и империя рядом, что заявлено в наименовании проекта, и критерии логичны (первые пять классов, строго от введения до упразднения). Т.е. начиная с тех, кто имел генеральские чины на момент принятия Табели, и получал их впоследствии. Другой вопрос, что очень жаль упускать немалое число персонажей петровской эпохи. Но идеальное совершенство недостижимо Если бы можно было оттолкнуться от какого-то более раннего нормативного документа - было бы конечно лучше.

А может быть взять за отправную точку дату сформирования Приказа Военных дел (23 июня 1701 г.)?

[konstantyn_lvk]

А может быть взять за отправную точку дату сформирования Приказа Военных дел (23 июня 1701 г.)?

18 февраля 1700 г., см. напр. по Автократову тут и здесь, с июня 1701 г. его было только предписано по-новому именовать. Офицерским составом он ведал, а насколько - генералитетом?

[Александр Подмазо]

18 февраля 1700 г., см. напр. по Автократову тут и здесь, с июня 1701 г. его было только предписано по-новому именовать. Офицерским составом он ведал, а насколько - генералитетом?

Но 18 февраля 1700 г. было только объединение Иноземского и Рейтарского приказов в одно ведомство (ПСЗ, т.4, №1766), поначалу бывшее безымянным и наименованным приказом Военных дел только 23 июня 1701 г. (ПСЗ, т.4, №1859).
Генералами же с 3 июня 1693 г. ведал Иноземский приказ (см.: ПСЗ, т.3, №1469) - как насчет такой рубежной даты?

[Роберто Паласиос]

Генералами же с 3 июня 1693 г. ведал Иноземский приказ (см.: ПСЗ, т.3, №1469) - как насчет такой рубежной даты?

А до?

Кстати на сайте который создается при поддержке Управления культуры Министерства обороны Российской Федерации гораздо логичнее уже ограничены биографии именно только самим периодом существования Императорской армии с Петра до Николая и все.

А с какого ТОЧНО года русская армия стала "императорской"?
По что в ней изменилось, даже если и название поменялось - даже и не спрашиваю.

[konstantyn_lvk]

А до?

А до вышеупомянутые категории начальных людей ведались разными учреждениями, как по национальному, так и по профессиональному признаку, условно говоря. Т. е. здесь возможно впервые законодательно объединена вся та группа высших воинских чинов, которая через 10-15 лет будет именоваться "генералитет".

[Роберто Паласиос]

А до вышеупомянутые категории начальных людей ведались разными учреждениями, как по национальному, так и по профессиональному признаку, условно говоря. Т. е. здесь возможно впервые законодательно объединена вся та группа высших воинских чинов, которая через 10-15 лет будет именоваться "генералитет".

А какая разница, в каком ведомстве числится "генерал" русской службы. Он же всё равно генерал.

[konstantyn_lvk]

А какая разница, в каком ведомстве числится "генерал" русской службы. Он же всё равно генерал.

Вот это и стало результатом петровских реформ, когда появились ведомства и Табель.