Памятник в Гжатске Опции

[black karlos]

16 декабря на Красной площади Гагарина (Гжатска) открыт знак "памяти 2000 русских воинов, убиенных в плену наполеоновской армией в октябре 1812 года в районе Гжатска".
rabochy-put.ru histrf.ru



А что это за эпизод такой?

РВИО поминает Сегюра, который описал этот случай:"Вечером этого бесконечного дня императорская колонна приближалась к Гжатску; она была изумлена, встретив на своем пути только что убитых русских. Замечательно то, что у каждого из них была совершенно одинаково разбита голова, и что окровавленный мозг был разбрызган тут же. Было известно, что перед нами шло две тысячи русских пленных, и что их сопровождали испанцы, португальцы и поляки. Все, смотря по характеру, выражали кто свое негодование, кто одобрение, кто полнейшее равнодушие."

Один отечественный, гм, писатель цитирует вестфальского офицера Генриха Ляйфельса, без ссылки на источник.

"Колонну пленных русских солдат конвоировали солдаты вестфальской гвардии. Эти негодяи попросту пристреливали шедших сзади русских так быстро, как только могли перезаряжать ружья! Несчастные русские сбились, как овцы, и последние сталкивали передних с дороги".

Когда Ляйфельс сказал одному из солдат, добивавших пленных, «об омерзительности получать удовольствие от убийства, тот совершенно хладнокровно ответил, что его товарищи развлекаются этим! Действительно, офицер, который вел колонну, рассмеялся, когда были злодейски убиты двое несчастных русских".

Португальцы и поляки вопросов не вызывают, а вестфальцы не те ли полугвардейские егеря, которых так замечательно раскрасил Вандерхоф? Они вроде ещё до войны каким-то бардаком отличились.

[VANDERHOFF]

а вестфальцы не те ли полугвардейские егеря, которых так замечательно раскрасил Вандерхоф? Они вроде ещё до войны каким-то бардаком отличились.

Эти егеря-карабинеры отличились еще во время следования в Испанию в 1808 году: "в Меце, где мы остановились на три недели, мы должны были жить в казармах. Данный факт весьма не удовлетворил егерей, которые выбросили из окон матрасы и одеяла и устроили целую демонстрацию, требуя размещения у жителей города. Спустя некоторое время командиром возмущенного
батальона, которому с большим трудом удалось усмирить свои войска, был получен приказ от дивизионного генерала вернуться в Вестфалию."

[owkorr79]

Эти егеря-карабинеры отличились еще во время следования в Испанию в 1808 году:

А цитата из какого источника?

[Иоакиммюрат]

я согласен с Бондаренко
http://www.aif.ru/society/37023
во-первых если говорить о португальцах, испанцах и поляках, тут очевидно - у кого был мотив для таких действий... Тут как-то и без вариантов...
кроме того, Сегюр пишет, что конвоировали португальцы, испанцы, а конвоировать еще не значит - исполнить, у кого из "трех" был мотив... сомнений нет....
Но второго подозреваемого, вестфальцев, с учетом уже сообщенного на ветке и приведенной Игорем склонности к дебошам... тоже не следует снимать со счетов...

[Роберто Паласиос]

я согласен с Бондаренко
http://www.aif.ru/society/37023
во-первых если говорить о португальцах, испанцах и поляках, тут очевидно - у кого был мотив для таких действий... Тут как-то и без вариантов...
кроме того, Сегюр пишет, что конвоировали португальцы, испанцы, а конвоировать еще не значит - исполнить, у кого из "трех" был мотив... сомнений нет....
Но второго подозреваемого, вестфальцев, с учетом уже сообщенного на ветке и приведенной Игорем склонности к дебошам... тоже не следует снимать со счетов...

Это полдитико-историческая публицистика. Всё на уровне якобы-да-кабы. Да, поляки были вполне готовы звествовать. Да, они это делали. Даже в бою. Но указание Сегюра на участников той охраны колонны пленных настолько расплывчато, что из неё можно понять, что французов там не было ТОЧНО.
Получается, что охраной занималась какая-то часть сборная солянка? Как этим конвоем вообще управлять? То есть выделить роту одной национальности с привычным командованием было не возможно? Я не верю в слова Сегюра о разно-национальности конвоя. Да и он об этом пишет а) по памяти, б) с чужих слов. Версия с вестфальцами кажется более правдоподобной. Даже вроде как от первого лица написано. Хотя и тут...

[Иоакиммюрат]

Это полдитико-историческая публицистика. Всё на уровне якобы-да-кабы. Да, поляки были вполне готовы звествовать. Да, они это делали. Даже в бою. Но указание Сегюра на участников той охраны колонны пленных настолько расплывчато, что из неё можно понять, что французов там не было ТОЧНО.
Получается, что охраной занималась какая-то часть сборная солянка? Как этим конвоем вообще управлять? То есть выделить роту одной национальности с привычным командованием было не возможно? Я не верю в слова Сегюра о разно-национальности конвоя. Да и он об этом пишет а) по памяти, б) с чужих слов. Версия с вестфальцами кажется более правдоподобной. Даже вроде как от первого лица написано. Хотя и тут...

Упоминание у Сегюра поляков очень настораживает... Учитывая их мотивацию...

[Роберто Паласиос]

Упоминание у Сегюра поляков очень настораживает... Учитывая их мотивацию...

А испанцев и португальцев расслабляет?
За поляками и так достаточно числится... С точки зрения могли-не могли; так да - могли. Но делали ли?

[Иоакиммюрат]

А испанцев и португальцев расслабляет?
За поляками и так достаточно числится... С точки зрения могли-не могли; так да - могли. Но делали ли?

А какая у испанцев и португальцев могла быть мотивация? Особенно в условиях народной войны в Испании и восприятия французов как безбожников-еретиков... Всегда нужно искать мотив... У поляков - явный... Испанцы и португальцы могли только не помешать одержимым идеям мести польским конвоирам... Если Сегюр не ошибся, то они только в условиях отступления, когда война можно сказать проиграна, не вступить в бой со своими польскими сослуживцами... Если я не ошибаюсь, французы тоже не бились насмерть с индейскими союзниками, чтобы те не убивали капитулировавших англичан... Но это не означает, что сами французы скальпы снимали. (с индейцами я конечно образно выразился)
Насчет вестфальцев, тоже большие подозрения...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 19.12.2013, 19:54

[Роберто Паласиос]

А какая у испанцев и португальцев могла быть мотивация? Особенно в условиях народной войны в Испании и восприятия французов как безбожников-еретиков... Всегда нужно искать мотив... У поляков - явный... Испанцы и португальцы могли только не помешать одержимым идеям мести польским конвоирам... Если Сегюр не ошибся, то они только в условиях отступления, когда война можно сказать проиграна, не вступить в бой со своими польскими сослуживцами... Если я не ошибаюсь, французы тоже не бились насмерть с индейскими союзниками, чтобы те не убивали капитулировавших англичан... Но это не означает, что сами французы скальпы снимали. (с индейцами я конечно образно выразился)
Насчет вестфальцев, тоже большие подозрения...

Ууууу как Вас понесло в военно-исторические предположения.

[Иоакиммюрат]

Ууууу как Вас понесло в военно-исторические предположения.

я просто хорошо запомнил про "теплое" отношение испанцев (служивших ранее в ВА) к французам по мемуарам очевидца из отряда Фигнера. Чтобы они сильно прогневались на пленных врагов ненавидимых ими людей совсем не верится...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 19.12.2013, 20:12

[Burghardt]

я просто хорошо запомнил про "теплое" отношение испанцев (служивших ранее в ВА) к французам по мемуарам очевидца из отряда Фигнера. Чтобы они сильно прогневались на пленных врагов ненавидимых ими людей совсем не верится...

А в полку Иосифа Наполеона служили исключительно испанские патриоты, забранные в армию захватчика их родины насильно?

[Роберто Паласиос]

А в полку Иосифа Наполеона служили исключительно испанские патриоты, забранные в армию захватчика их родины насильно?

Нет. Профессиональные солдаты из тех полков, которые стояли в глубине европейского континента (французы вывели корпус королевской испанской армии подальше от Испании, справедливо не доверяя его лояльности) и по этой причине не смогли по-участьвовать в реализации заговора своего командира маркиза ла Романа. То есть не успели дойти до балтийского побережья и сесть на английские корабли. Которые успели отвезти несколько полков Испанию воевать против французов. Несколько пехотных и кавалерийских полков французы успели окружить и интернировать, когда всё стало явным. Испанцев разоружили и в дальнейшем по сути использовали как военнопленных. В сам полк "Хосе Наполеон" они потом шли охотно, хотя и тот с 1809 по 1812 гг. занимался только строительством дорог и мостов в Европе. Но появилась надежда на возвращение на Родину. На самом деле полк-то делался ИСПАНСКИМ как часть армии старшего брата Бони, на тот момент испанского короля Хосе Первого. Но в Испанию посылать полк побоялись. Прекрасно понимая, на ЧЬЕЙ стороне он в результате окажется. Наполеон решил послать его в далёкую Россию с ВА (для испанцев это что-то на краю ойкумены) - типа там безвыходняк, и воевать за него будут. Да не тут-то было... Даже первые растопчинские листовки для ВА были на испанском языке. Сдавайтесь, переходите - здесь друзья. И переходили массово. Из четырёх батальонов полка - половина стала испанским королевским (короля Фернандо Седьмого Бурбона) полком из Царского села "Империаль Александро", более трети погибли. Часть были даже расстреляны французами. Один случай описан в мемуарах. Из вышедших в Европу потом сформировали в ВА обр. 1813 года две роты не полного состава - гренадерскую и волтижёрную. ВСЁ.
Для многих эта возможность на английских кораблях вернуться в Испанию и повоевать с французами представилась второй раз уже только в 1813 году. Из Кронштадта.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.12.2013, 20:58