Голосование по генералитету Российской империи, www.rusgeneral.ru |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Голосование по генералитету Российской империи, www.rusgeneral.ru |
Kirill |
26.11.2013, 19:51
Сообщение
#1
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 216 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Голосуем и, при желании, объясняем свою позицию.
-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Александр Подмазо |
6.12.2013, 11:34
Сообщение
#2
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
Спасибо всем, кто высказал свое мнение.
По верхней дате ресурса я, благодаря форумчанам, определился - в проекте будет учитываться только тот генералитет, который получил свой чин до отмены новой властью военно-сухопутных и военно-морских чинов (т.е. по январь 1918). По нижней дате вопрос пока остается открытым, несмотря на явное большинство в пользу первого упоминания генеральских чинов - как мне кажется, до Петра в русской армии генеральские чины хоть и были, но не в качестве русских чинов, а появились вместе с иностранцами, принятыми с их чинам на русскую службу. Россиян же продолжали производить в воеводы, стольники и т.д. (если заблуждаюсь, просьба коллег меня поправить). |
Laertes |
7.12.2013, 0:25
Сообщение
#3
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 5 Регистрация: 9.7.2013 Пользователь №: 341 708 Город: Москва Репутация: 0 |
По нижней дате вопрос пока остается открытым, несмотря на явное большинство в пользу первого упоминания генеральских чинов - как мне кажется, до Петра в русской армии генеральские чины хоть и были, но не в качестве русских чинов, а появились вместе с иностранцами, принятыми с их чинам на русскую службу. Россиян же продолжали производить в воеводы, стольники и т.д. (если заблуждаюсь, просьба коллег меня поправить). Конечно заблуждаетесь, на что уж я человек слабо осведомлённый в вопросе и то могу назвать по крайней мере пятерых русских которых до появления Табели о рангах (и устава Вейде??? тоже) в генералы возвели: Венедикт Андреевич Змеев Аггей Алексеевич Шепелев Матвей Осипович Кровков Григорий Иванович Косагов Автоном Михайлович Головин А если про них "забывать", то опять выходит - "Спасибо Петр свет-Алексеевич, что научил сиволапых россиянов как в войске устройство учинить"... |
konstantyn_lvk |
7.12.2013, 12:44
Сообщение
#4
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Конечно заблуждаетесь, на что уж я человек слабо осведомлённый в вопросе и то могу назвать по крайней мере пятерых русских которых до появления Табели о рангах (и устава Вейде??? тоже) в генералы возвели: Венедикт Андреевич Змеев Аггей Алексеевич Шепелев Матвей Осипович Кровков Григорий Иванович Косагов Автоном Михайлович Головин А если про них "забывать", то опять выходит - "Спасибо Петр свет-Алексеевич, что научил сиволапых россиянов как в войске устройство учинить"... Ну, вряд ли будет лучше и если опять выйдет, что Пётр-антихрист всё непобедимое русское войско исключительно развалил, в угоду латинянам Да и Кровков - вроде бы датчанин. Вопрос ведь в том, какую систему принимать за точку отсчета. Если со времени появления генеральского чина в России вообще, то что например делать с тем же Змеевым, когда его из думных генералов возвели в думные дворяне? А по сравнению с Шепелевым? А с Косаговым? Т.е. если взять за отправную точку один из законодательных актов, которым устанавливалась всеобъемлющая система воинского чинопроизводства (при Петре) - на выходе мы должны получить практически полный перечень российской военной элиты. Если нет, то мы получим ещё и собрание очень интересных биографий ряда лиц, занимавших высокие командные должности в русской армии вт. пол. XVII в., в которое другие лица, занимавшие столь же и более высокие должности не войдут, просто потому что для этого ещё не обязательно было являться генералом. -------------------- |
Александр Подмазо |
7.12.2013, 14:57
Сообщение
#5
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
Если взять за отправную точку один из законодательных актов, которым устанавливалась всеобъемлющая система воинского чинопроизводства (при Петре) - на выходе мы должны получить практически полный перечень российской военной элиты. Если нет, то мы получим ещё и собрание очень интересных биографий ряда лиц, занимавших высокие командные должности в русской армии вт. пол. XVII в., в которое другие лица, занимавшие столь же и более высокие должности не войдут, просто потому что для этого ещё не обязательно было являться генералом. Вот меня и "терзают смутные сомнения", что если брать с 1650-х, то масса военных начальников конца 17 в. просто не войдет в справочник, а отдельные персоны (причем не всегда лучшие) войдут только потому, что их "обозвали" иностранным словом генерал. |
konstantyn_lvk |
7.12.2013, 17:01
Сообщение
#6
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Вот меня и "терзают смутные сомнения", что если брать с 1650-х, то масса военных начальников конца 17 в. просто не войдет в справочник, а отдельные персоны (причем не всегда лучшие) войдут только потому, что их "обозвали" иностранным словом генерал. Может быть точнее сказать, что при Петре была введена новая "номенклатура" воинских чинов и новая система чинопроизводства. Поэтому генералы вт. пол. XVII в. и генералы XVIII в. соотносятся, грубо говоря, как члены Боярской думы и члены Сената, хотя вроде бы и то, и другое - законосовещательные учреждения. Ну, или общего у них, в основном, - термин в наименовании. А это вряд ли может служить критерием. -------------------- |
Александр Подмазо |
7.12.2013, 22:01
Сообщение
#7
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
Может быть точнее сказать, что при Петре была введена новая "номенклатура" воинских чинов и новая система чинопроизводства. Поэтому генералы вт. пол. XVII в. и генералы XVIII в. соотносятся, грубо говоря, как члены Боярской думы и члены Сената, хотя вроде бы и то, и другое - законосовещательные учреждения. Ну, или общего у них, в основном, - термин в наименовании. А это вряд ли может служить критерием. Тогда что считать критерием в данном конкретном случае (применительно к сайту)? Надо же где-то поставить точку... точнее, черту, с которой начинать. |
konstantyn_lvk |
8.12.2013, 13:38
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Тогда что считать критерием в данном конкретном случае (применительно к сайту)? Надо же где-то поставить точку... точнее, черту, с которой начинать. Вопрос насколько доклад Вейде тогда повлиял именно на практику чинопроизводства применительно к высшему слою командного состава. Был бы вполне чертой, вкупе с почти одновременными событиями в области военного строительства и т.д. Собственно Табель о рангах - но она, как вы совершенно верно заметили, скорее обобщила и упорядочила систему, созданную серией предшествовавших документов за первые два десятилетия века. Можно совсем волюнтаризм , пусть и обоснованный: как собирался Калашников, 1700 год в качестве черты и всё. Тут, собственно, проблема в том, что историко-социологически чин в Российской империи был явлением уникальным, не имевшим прямых аналогий, о чём писал ещё Шепелев. Соответственно, между чинами царства и системой чинов империи имелся некий переходный период, применительно к обсуждаемой теме - как раз примерно четверть века, с последних лет 1690-х до Табели. Т.е. вопрос в том, включать его в справочник или нет. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 8.12.2013, 14:50 -------------------- |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.11.2024, 2:57
|