Голосование по генералитету Российской империи, www.rusgeneral.ru Опции

[Kirill]

Голосуем и, при желании, объясняем свою позицию.

[Александр Подмазо]

Спасибо всем, кто высказал свое мнение.
По верхней дате ресурса я, благодаря форумчанам, определился - в проекте будет учитываться только тот генералитет, который получил свой чин до отмены новой властью военно-сухопутных и военно-морских чинов (т.е. по январь 1918).
По нижней дате вопрос пока остается открытым, несмотря на явное большинство в пользу первого упоминания генеральских чинов - как мне кажется, до Петра в русской армии генеральские чины хоть и были, но не в качестве русских чинов, а появились вместе с иностранцами, принятыми с их чинам на русскую службу. Россиян же продолжали производить в воеводы, стольники и т.д. (если заблуждаюсь, просьба коллег меня поправить).

[Laertes]

По нижней дате вопрос пока остается открытым, несмотря на явное большинство в пользу первого упоминания генеральских чинов - как мне кажется, до Петра в русской армии генеральские чины хоть и были, но не в качестве русских чинов, а появились вместе с иностранцами, принятыми с их чинам на русскую службу. Россиян же продолжали производить в воеводы, стольники и т.д. (если заблуждаюсь, просьба коллег меня поправить).

Конечно заблуждаетесь, на что уж я человек слабо осведомлённый в вопросе и то могу назвать по крайней мере пятерых русских которых до появления Табели о рангах (и устава Вейде??? тоже) в генералы возвели:

Венедикт Андреевич Змеев
Аггей Алексеевич Шепелев
Матвей Осипович Кровков
Григорий Иванович Косагов
Автоном Михайлович Головин

А если про них "забывать", то опять выходит - "Спасибо Петр свет-Алексеевич, что научил сиволапых россиянов как в войске устройство учинить"...

[konstantyn_lvk]

Конечно заблуждаетесь, на что уж я человек слабо осведомлённый в вопросе и то могу назвать по крайней мере пятерых русских которых до появления Табели о рангах (и устава Вейде??? тоже) в генералы возвели:
Венедикт Андреевич Змеев
Аггей Алексеевич Шепелев
Матвей Осипович Кровков
Григорий Иванович Косагов
Автоном Михайлович Головин
А если про них "забывать", то опять выходит - "Спасибо Петр свет-Алексеевич, что научил сиволапых россиянов как в войске устройство учинить"...

Ну, вряд ли будет лучше и если опять выйдет, что Пётр-антихрист всё непобедимое русское войско исключительно развалил, в угоду латинянам Да и Кровков - вроде бы датчанин. Вопрос ведь в том, какую систему принимать за точку отсчета. Если со времени появления генеральского чина в России вообще, то что например делать с тем же Змеевым, когда его из думных генералов возвели в думные дворяне? А по сравнению с Шепелевым? А с Косаговым? Т.е. если взять за отправную точку один из законодательных актов, которым устанавливалась всеобъемлющая система воинского чинопроизводства (при Петре) - на выходе мы должны получить практически полный перечень российской военной элиты. Если нет, то мы получим ещё и собрание очень интересных биографий ряда лиц, занимавших высокие командные должности в русской армии вт. пол. XVII в., в которое другие лица, занимавшие столь же и более высокие должности не войдут, просто потому что для этого ещё не обязательно было являться генералом.

[Laertes]

Ну, вряд ли будет лучше и если опять выйдет, что Пётр-антихрист всё непобедимое русское войско исключительно развалил, в угоду латинянам

Да нет к такому скатываться не следует. Только нужно учитывать что иерархически упорядоченных табелей до начала XVIII века, в сущности не было нигде, следовательно и в России они появится не могли раньше этого времени (тем паче что наша это аналог шведской почти без купюр...). При этом звание генерала существовало и довольно давно и допетровская Россия не была исключением.

Да и Кровков - вроде бы датчанин.

Примерно такой же как Барклай де Толли - шотландец.

Вопрос ведь в том, какую систему принимать за точку отсчета. Если со времени появления генеральского чина в России вообще, то что например делать с тем же Змеевым, когда его из думных генералов возвели в думные дворяне?

Насколько я понимаю это не совсем так, но более знающие люди смогли бы пояснить много лучше меня.

Т.е. если взять за отправную точку один из законодательных актов, которым устанавливалась всеобъемлющая система воинского чинопроизводства (при Петре) - на выходе мы должны получить практически полный перечень российской военной элиты.

Здесь было совершенно верно отмечено Роберто Паласиос почти весь XVIII век, регулярно происходило производство в чины вне табели, т.е. вне этого идеализированного "всеобъемлющего" законодательно установленного перечня.
Выходит что в то время так понятный нам позитивизм, с чёткой структурированностью ещё не был господствующим методом.

Если нет, то мы получим ещё и собрание очень интересных биографий ряда лиц, занимавших высокие командные должности в русской армии вт. пол. XVII в., в которое другие лица, занимавшие столь же и более высокие должности не войдут, просто потому что для этого ещё не обязательно было являться генералом.

А как быть с фельдмаршалами и целым генералиссимусом Шеиным, которые появились ещё до устава Вейде? Или они опять считаются потому что при Петре?
Но тогда и перечисленные мной выше тоже, потому что при Петре они ещё жили и были уже в генеральских чинах.

А как быть с чисто гражданскими лицами произведёнными в XVIII веке в генералы и даже в фельдмаршалы по Табели, они тоже часть военной элиты, даже несмотря на то что в действующей армии никогда не были?