Голосование по генералитету Российской империи, www.rusgeneral.ru Опции

[Kirill]

Голосуем и, при желании, объясняем свою позицию.

[konstantyn_lvk]

Коллеги, хотел бы заметить, что 15 декабря 1917 г. был принят Декрет СНК "Об уравнении всех военнослужащих в правах", согласно которому и состоялось упразднение "всех чинов и званий в армии, начиная с ефрейторского и кончая генеральским". Причём по факту этот Декрет являлся правительственным подтверждением во всероссийском масштабе распоряжения, данного по армии телеграммой ВРК при Ставке от 30 ноября об упразднении всех офицерских и классных чинов, званий и орденов, а также приказа по Петроградскому округу от 3 декабря об отмене всех воинских чинов и званий, упразднении "наружных знаков отличия" и орденов. Причем в последнем по имеется ссылка на соответствующее решение ЦИК от 10 ноября.
Поэтому, если речь идет именно о чинах соответствующих классов ("генеральских") и об империи, то начинать логично, повторюсь, с введения Табели о рангах, а заканчивать - вышеупомянутым Декретом.

[Роберто Паласиос]

Поэтому, если речь идет именно о чинах соответствующих классов ("генеральских") и об империи, то начинать логично, повторюсь, с введения Табели о рангах, а заканчивать - вышеупомянутым Декретом.

А до введения Табели о рангах у нас генералов не было? Были конечно. И табель эта по введении весь 18-й век вроде как была, но постоянно происходили разные изменения, заводились новые чины, а эта табель так и висела на уровне принятия её при Петре. Это только в 19-м веке её привели в порядок и соответствие существующим реалиям. Например в ней никак не было отражено превосходство кирасирских офицеров в один чин перед армейскими, и когда оно перестало действовать и т.д. Не было ясности с офицерскими чинами полкового унтер-штаба. Вечно путались даже тогда в обозначении чин или должность. Так что... Табель о рангах была скорее шаблоном, который более-менее сносно применялся. Но собственно подобные шаблоны были и при Алексее Михайловиче...

Конечно большевистский декрет БЫЛ, но вот было ли большевистское правительство на тот момент достаточно дееспособным, чтоб его привести в действие полностью. Это мы теперь, по факту победы большевиков в ГВ, считаем ВСЕ их распоряжения ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫМИ и обязательными для страны. Другое дело, когда они совсем уничтожили русскую армию в 1918 году. Факт того, что Русскую (Российскую) армию нужно создавать заново, признавали даже Белые.

Это все конечно в порядке рассуждений...

[konstantyn_lvk]

А до введения Табели о рангах у нас генералов не было? Были конечно. И табель эта по введении весь 18-й век вроде как была, но постоянно происходили разные изменения, заводились новые чины, а эта табель так и висела на уровне принятия её при Петре. Это только в 19-м веке её привели в порядок и соответствие существующим реалиям. Например в ней никак не было отражено превосходство кирасирских офицеров в один чин перед армейскими, и когда оно перестало действовать и т.д. Не было ясности с офицерскими чинами полкового унтер-штаба. Вечно путались даже тогда в обозначении чин или должность. Так что... Табель о рангах была скорее шаблоном, который более-менее сносно применялся. Но собственно подобные шаблоны были и при Алексее Михайловиче...

Так что к воинским чинам первых пяти классов, о которых идет речь, всё это отношения не имеет

Конечно большевистский декрет БЫЛ, но вот было ли большевистское правительство на тот момент достаточно дееспособным, чтоб его привести в действие полностью. Это мы теперь, по факту победы большевиков в ГВ, считаем ВСЕ их распоряжения ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫМИ и обязательными для страны. Другое дело, когда они совсем уничтожили русскую армию в 1918 году. Факт того, что Русскую (Российскую) армию нужно создавать заново, признавали даже Белые.

Ну, если факт производства кого-либо в генеральский чин в вооруженных силах между принятием вышеупомянутого декрета о упразднении чинов и одновременного декрета о "О выборном начале и организации власти в армии", и мартом 1918 г. будет установлен - можно просто записать это в исключения, подтверждающие правило. Да, а вот между Октябрьской революцией и 15 декабря 1917 г. чинопроизводство, включая и генеральские чины, и повышение в чинах собственно новых руководителей военных ведомств - большевиков, нормально шло своим чередом, со всеми формальностями.

[Роберто Паласиос]

Так что к воинским чинам первых пяти классов, о которых идет речь, всё это отношения не имеет

Скорее всего нет. Но я не проверял.
А принят принцип "Здесь пишем, а здесь - не пишем"? То есть если к "генеральским" пяти классам вроде бы претензий нет, то Табель о рангах - ОК? А к другим точно есть, так что - Табель о рангай отправной точкой не считать?

[Александр Подмазо]

А принят принцип "Здесь пишем, а здесь - не пишем"? То есть если к "генеральским" пяти классам вроде бы претензий нет, то Табель о рангах - ОК? А к другим точно есть, так что - Табель о рангах отправной точкой не считать?

Табель о рангах - это просто законодательный акт, объединивший воедино нововведения, сделанные ранее: например, росписи чинов в табелях 1711 и 1716 гг. (см. ПСЗ). Так что правильно ли ограничивать именно Табелью о рангах? Может с Устава Вейде 1698?

[konstantyn_lvk]

Табель о рангах - это просто законодательный акт, объединивший воедино нововведения, сделанные ранее: например, росписи чинов в табелях 1711 и 1716 гг. (см. ПСЗ). Так что правильно ли ограничивать именно Табелью о рангах? Может с Устава Вейде 1698?

Может быть, если приведенная в этом документе (докладе?) номенклатура высших воинских чинов стала использоваться на практике. Т.е., думается, смысл в том, что отправной точкой должен служить некий документ, относящийся непосредственно к регулированию и организации системы чинопроизводства, а не произвольно взятое историческое событие, вроде воцарения и т.п. Ну, если ни отречение Николая II, ни выстрел "Авроры" фактически никак не повлияли на порядок присвоения генеральских чинов. А ко времени формальной ликвидации институтов старой армии в марте 1918 г. эти чины официально были отменены и не присваивались уже около трех месяцев как.

Кстати, там про флот ничего не говорится. Гражданские лишились чинов 11 ноября 1917 г., тогда же были отменены титулы и сословия. А когда флотских лишили чинов? Вероятно, 29 января 1918 г. с созданием Рабоче-Крестьянского Красного Флота?

Да, в декрете о создании РККФ от 29.01/11.02.1918 упоминается о введении единого звания "красный военный моряк". Того же числа отдан приказ по флоту и морведу № 105 об упразднении званий военно-морских чиновников и именовании всех служащих по должности. Но 28 ноября/11 декабря 1917 г. вышел приказ по флоту и морведу № 41 о приостановке производства и награждений до выработки положения о прохождении службы офицерами. Хотя ещё где-то до мая, не позднее, кое-где в документах по инерции, наряду со званием военмора, упоминаются и бывшие чины должностных лиц. А касательно интересующей нас темы, применительно к адмиралам, последнее производство состоялось приказами по флоту и морведу № 33 от 23.11 и № 35 от 21.11.1917 г.: контр-адмиралами стали каперанги И.Н. Дмитриев, А.А. Ружек и М.В. Иванов.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.11.2013, 8:39