![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Kirill |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Голосуем и, при желании, объясняем свою позицию.
-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
![]() ![]() |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#2
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Коллеги, хотел бы заметить, что 15 декабря 1917 г. был принят Декрет СНК "Об уравнении всех военнослужащих в правах", согласно которому и состоялось упразднение "всех чинов и званий в армии, начиная с ефрейторского и кончая генеральским". Причём по факту этот Декрет являлся правительственным подтверждением во всероссийском масштабе распоряжения, данного по армии телеграммой ВРК при Ставке от 30 ноября об упразднении всех офицерских и классных чинов, званий и орденов, а также приказа по Петроградскому округу от 3 декабря об отмене всех воинских чинов и званий, упразднении "наружных знаков отличия" и орденов. Причем в последнем по имеется ссылка на соответствующее решение ЦИК от 10 ноября.
Поэтому, если речь идет именно о чинах соответствующих классов ("генеральских") и об империи, то начинать логично, повторюсь, с введения Табели о рангах, а заканчивать - вышеупомянутым Декретом. -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Поэтому, если речь идет именно о чинах соответствующих классов ("генеральских") и об империи, то начинать логично, повторюсь, с введения Табели о рангах, а заканчивать - вышеупомянутым Декретом. А до введения Табели о рангах у нас генералов не было? Были конечно. И табель эта по введении весь 18-й век вроде как была, но постоянно происходили разные изменения, заводились новые чины, а эта табель так и висела на уровне принятия её при Петре. Это только в 19-м веке её привели в порядок и соответствие существующим реалиям. Например в ней никак не было отражено превосходство кирасирских офицеров в один чин перед армейскими, и когда оно перестало действовать и т.д. Не было ясности с офицерскими чинами полкового унтер-штаба. Вечно путались даже тогда в обозначении чин или должность. Так что... Табель о рангах была скорее шаблоном, который более-менее сносно применялся. Но собственно подобные шаблоны были и при Алексее Михайловиче... ![]() Конечно большевистский декрет БЫЛ, но вот было ли большевистское правительство на тот момент достаточно дееспособным, чтоб его привести в действие полностью. Это мы теперь, по факту победы большевиков в ГВ, считаем ВСЕ их распоряжения ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫМИ и обязательными для страны. Другое дело, когда они совсем уничтожили русскую армию в 1918 году. Факт того, что Русскую (Российскую) армию нужно создавать заново, признавали даже Белые. Это все конечно в порядке рассуждений... ![]() |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#4
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А до введения Табели о рангах у нас генералов не было? Были конечно. И табель эта по введении весь 18-й век вроде как была, но постоянно происходили разные изменения, заводились новые чины, а эта табель так и висела на уровне принятия её при Петре. Это только в 19-м веке её привели в порядок и соответствие существующим реалиям. Например в ней никак не было отражено превосходство кирасирских офицеров в один чин перед армейскими, и когда оно перестало действовать и т.д. Не было ясности с офицерскими чинами полкового унтер-штаба. Вечно путались даже тогда в обозначении чин или должность. Так что... Табель о рангах была скорее шаблоном, который более-менее сносно применялся. Но собственно подобные шаблоны были и при Алексее Михайловиче... ![]() Так что к воинским чинам первых пяти классов, о которых идет речь, всё это отношения не имеет ![]() Цитата Конечно большевистский декрет БЫЛ, но вот было ли большевистское правительство на тот момент достаточно дееспособным, чтоб его привести в действие полностью. Это мы теперь, по факту победы большевиков в ГВ, считаем ВСЕ их распоряжения ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫМИ и обязательными для страны. Другое дело, когда они совсем уничтожили русскую армию в 1918 году. Факт того, что Русскую (Российскую) армию нужно создавать заново, признавали даже Белые. Ну, если факт производства кого-либо в генеральский чин в вооруженных силах между принятием вышеупомянутого декрета о упразднении чинов и одновременного декрета о "О выборном начале и организации власти в армии", и мартом 1918 г. будет установлен - можно просто записать это в исключения, подтверждающие правило. Да, а вот между Октябрьской революцией и 15 декабря 1917 г. чинопроизводство, включая и генеральские чины, и повышение в чинах собственно новых руководителей военных ведомств - большевиков, нормально шло своим чередом, со всеми формальностями. -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так что к воинским чинам первых пяти классов, о которых идет речь, всё это отношения не имеет ![]() Скорее всего нет. Но я не проверял. А принят принцип "Здесь пишем, а здесь - не пишем"? То есть если к "генеральским" пяти классам вроде бы претензий нет, то Табель о рангах - ОК? А к другим точно есть, так что - Табель о рангай отправной точкой не считать? ![]() |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#6
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А принят принцип "Здесь пишем, а здесь - не пишем"? То есть если к "генеральским" пяти классам вроде бы претензий нет, то Табель о рангах - ОК? А к другим точно есть, так что - Табель о рангай отправной точкой не считать? ![]() Но мы же обсуждаем конкретный проект, а не Табель о рангах вообще. В принципе, речь о том, что проект должен иметь четкие и обоснованные критерии. Например, Шилов включал в свои справочники персонажей, занимавших определенные должности в определенный хронологический период. Калашников, собираясь составлять близкий по идее справочник, намеревался включить туда лиц, имевших чин от генералиссимуса до генерал-майора за XVIII век, и называться он должен был - "Генералитет русской армии XVIII в." В нашем случае целевой группой являются именно чины первых пяти классов по Табели, следовательно логично и хронологический период взять за время действия ее, т.е. от введения до упразднения. Опять же, тогда этот период практически совпадает с заявленной в названии проекта Российской империей, т.к. с февраля по середину декабря 1917 г. имперская система чинопроизводства продолжала действовать. Нет, безусловно можно взять и иную нижнюю границу, например дату первого упоминания термина "генерал" применительно к служилому чину в России. Но тогда получается "Генералитет русской армии вт. пол. XVII - нач. XX вв.", с подробным объяснением критериев для периода до введения Табели. А верхняя граница по любому - вышеупомянутый декрет. Ибо с ним легитимное чинопроизводство просто завершилось. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.11.2013, 14:41 -------------------- |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 26.8.2024, 11:35
![]() |