Бородино, 26 или 24 -26 августа? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Бородино, 26 или 24 -26 августа? |
С.Лесков |
5.10.2013, 3:20
Сообщение
#81
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Уважаемые участники форума!
Предлагаю обсудить плюсы и минусы подходов к изучению Бородинской битвы как однодневному или трехдневному сражению. Какие доводы можно привести в подкрепление тезиса о том что Бородинскую битву правильней рассматривать как трехдневную? Очень интересно пообсуждать, по возможности, в спокойном тоне услышать, так сказать, мнения. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Ульянов |
7.10.2013, 11:49
Сообщение
#82
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
А почему вообще в теме присутствует некая агрессивная напористость? ИМХО, если бы 25 августа на поле происходило что-то, близкое по масштабам к Шевардину, то, конечно, сражение можно было бы считать трехдневным.. Но 25-го, все-таки, бОльшие части армий отдыхали или занимались строительством; резня егерских полков Неверовского в Утицком лесу, все-таки, было ни чем иным, как совсем частной аванпостной перестрелкой.
И ради этого мы вынуждены переводить Бородино из разряда самых крупных однодневных сражений в группу довольно немасштабных трехдневных? В чем смысл подобных пертурбаций? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Иоакиммюрат |
7.10.2013, 15:55
Сообщение
#83
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Но 25-го, все-таки, бОльшие части армий отдыхали или занимались строительством; резня егерских полков Неверовского в Утицком лесу, все-таки, было ни чем иным, как совсем частной аванпостной перестрелкой. Если не разведкой боем или не демонстрацией перед генеральным сражением с целью вымотать противника. Непонятен пока вопрос с французскими частями - участниками перестрелки. По мне, так это интеллектуальный онанизм. Это слишком категоричное определение... Как бы это не звучало - это спор - один из самых важных. У него есть глубинный смысл. |
Юрий |
7.10.2013, 16:23
Сообщение
#84
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
Как бы это не звучало - это спор - один из самых важных. У него есть глубинный смысл. Какой? Притянуть за уши обоснования для красивой фразы: "На Бородинском поле, в течении трех дней, русская армия отбивала ожесточенные атаки противника"? -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Иоакиммюрат |
7.10.2013, 16:50
Сообщение
#85
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Какой? Притянуть за уши обоснования для красивой фразы: "На Бородинском поле, в течении трех дней, русская армия отбивала ожесточенные атаки противника"? Нет - не умаляя заслуг участников Шевардинского боя и перестрелки в Утицком лесу, донести, что Бородинское сражение было однодневным... Я лично вижу для себя такую задачу.. |
AlexeyTuzh |
7.10.2013, 17:56
Сообщение
#86
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Нет - не умаляя заслуг участников Шевардинского боя и перестрелки в Утицком лесу, донести... Не получится. Вот так и делят всех наших погибших в одну войну и в одно сражение на безусловных героев и героев с условием. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Иоакиммюрат |
7.10.2013, 18:01
Сообщение
#87
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Не получится. Вот так и делят всех наших погибших в одну войну и в одно сражение на безусловных героев и героев с условием. Однако для целых поколений подвиг Шевардино не умалился... А вот "подброшенные" Вам "новшества" в восприятии - вот с этим советую быть поосторожней... |
AlexeyTuzh |
7.10.2013, 18:22
Сообщение
#88
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Однако для целых поколений подвиг Шевардино не умалился... Для целых поколений подвига и героев Шевардино вообще не существует. В какой детской или юношеской книге есть упоминание о героях Шевардина? В наиболее популярной книге Михаила Брагина упомянуты только Багратион и Горчаков, все остальные русские у него в этой главе - просто пехотинцы, гусары и казаки. Всё! P.S. Посмотрел в книжку: ещё упомянуты гренадеры и егеря! Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.10.2013, 18:23 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Иоакиммюрат |
7.10.2013, 18:49
Сообщение
#89
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Для целых поколений подвига и героев Шевардино вообще не существует. В какой детской или юношеской книге есть упоминание о героях Шевардина? В наиболее популярной книге Михаила Брагина упомянуты только Багратион и Горчаков, все остальные русские у него в этой главе - просто пехотинцы, гусары и казаки. Всё! P.S. Посмотрел в книжку: ещё упомянуты гренадеры и егеря! А какая книга по Наполеонике была самой "сокровенной" для советского читателя? Как для обывателя - это был "Наполеон" Тарле, где очень даже упоминается Шевардинский бой и подчеркивается его ожесточенный характер... Хоть я у Жилина и Абалихина "вычитывал" исключительно моменты, касающиеся тяжелой кавалерии при Бородино, но наверняка и эти авторы не обошли вниманием Шевардинский бой... Не говоря уже о Царском периоде - лично читал в работе 1912 по кавалерии при Бородино немало деталей по Шевардинскому бою... А так, чтобы уж совсем хорошо был представлен материал прям со школьной парты - такого, наверное, никогда не было... С другой стороны, кто в школе преподавал про атаки кавалергардов и конногвардейцев при Бородино, например? Это не признак "пренебрежения" к Шевардинскому бою. |
AlexeyTuzh |
7.10.2013, 19:22
Сообщение
#90
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
А какая книга по Наполеонике была самой "сокровенной" для советского читателя? Речь идёт именно о героях при Шевардино. Полки и их командиры практически нигде, кроме специальной литературы, не упоминаются. В лучшем случае, и очень редко - Неверовский. Кстати, мой сын на всю жизнь запомнил, что у этого полководца была судьба Джошуа Чемберлена - куда бы его не перебросили - он всё равно окажется в самом жарком месте на следующий день сражения. А так - безымянные герои небольшого "дела у Шевардино". Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.10.2013, 19:23 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Иоакиммюрат |
7.10.2013, 19:29
Сообщение
#91
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Речь идёт именно о героях при Шевардино. Полки и их командиры практически нигде, кроме специальной литературы, не упоминаются. В лучшем случае, и очень редко - Неверовский. Кстати, мой сын на всю жизнь запомнил, что у этого полководца была судьба Джошуа Чемберлена - куда бы его не перебросили - он всё равно окажется в самом жарком месте на следующий день сражения. А так - безымянные герои небольшого "дела у Шевардино". Можно подумать - имена героев Бородино были широко известны... У всех на слуху! Как же! Я лично имя полковника кавалергардского полка погибшего при Бородино, тоже впервые встретил в "специальной" литературе... К сожалению, недостаток широкого освещения событий 1812 года в целом имел место быть и никакого "неуважения" именно к Шевардинскому бою не было... Я уж молчу, например, про Сен-Дизье или Фер-Шампенуаз... Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 7.10.2013, 19:30 |
AlexeyTuzh |
7.10.2013, 19:34
Сообщение
#92
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Можно подумать - имена героев Бородино были широко известны... У всех на слуху! Как же! Я лично имя полковника кавалергардского полка погибшего при Бородино, тоже впервые встретил в "специальной" литературе... К сожалению, недостаток широкого освещения событий 1812 года в целом имел место быть и никакого "неуважения" именно к Шевардинскому бою не было... Я уж молчу, например, про Сен-Дизье или Фер-Шампенуаз... Портретики героев Бородино аккуратно "приклеивали" даже в школьные учебники. И вся детская литература выходила с ними на обложках и на страничках. А Шевардино было так, эпизодом по пути, разогревом в виде вокалисток перед выступлением рок-группы, чтобы зрители не уснули. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Иоакиммюрат |
7.10.2013, 20:01
Сообщение
#93
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Портретики героев Бородино аккуратно "приклеивали" даже в школьные учебники. И вся детская литература выходила с ними на обложках и на страничках. А Шевардино было так, эпизодом по пути, разогревом в виде вокалисток перед выступлением рок-группы, чтобы зрители не уснули. Вы, вроде, говорили про "простых" героев сражения... И где это Вы видели в школьных учебниках портретики "простых" героев Бородино? Что за идиллия? |
AlexeyTuzh |
7.10.2013, 21:09
Сообщение
#94
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Вы, вроде, говорили про "простых" героев сражения... И где это Вы видели в школьных учебниках портретики "простых" героев Бородино? Что за идиллия? Я не говорил о "простых" героях Бородино, я упоминал: Вот так и делят всех наших погибших в одну войну и в одно сражение на безусловных героев и героев с условием. Да и не бывает простых героев. Мы ещё начнём делить, кто более заслуживает упоминания: полководец или выполнившие его приказ. В отношении Шевардино чаще всего не упоминают даже полководцев, а уж о "простых" героях и говорить нечего. Относятся ли школьные учебники к категории детских или юношеских книг? Конечно! А где в них упоминание о "героях Шевардина"? По приказу Кутузова отошли? Я привёл в пример Джошуа Чемберлена при Геттисберге. Он и его полк упомянуты во всех учебниках для школьников! И во все три дня этой битвы. Неверовский и его дивизия - ничем не хуже! Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.10.2013, 21:16 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Саша Питерский |
7.10.2013, 21:38
Сообщение
#95
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 397 Регистрация: 22.1.2010 Пользователь №: 21 219 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Первый легион жандармерии Репутация: 60 |
А где в них упоминание о "героях Шевардина"? По приказу Кутузова отошли? Я привёл в пример Джошуа Чемберлена при Геттисберге. Он и его полк упомянуты во всех учебниках для школьников! И во все три дня этой битвы. Неверовский и его дивизия - ничем не хуже! -------------------- "Хорошо было дикарям. Не нравится человек - убил. Нравится - съел." (с).
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.10.2024, 7:10
|