Бородино, 26 или 24 -26 августа? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Бородино, 26 или 24 -26 августа? |
С.Лесков |
5.10.2013, 3:20
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Уважаемые участники форума!
Предлагаю обсудить плюсы и минусы подходов к изучению Бородинской битвы как однодневному или трехдневному сражению. Какие доводы можно привести в подкрепление тезиса о том что Бородинскую битву правильней рассматривать как трехдневную? Очень интересно пообсуждать, по возможности, в спокойном тоне услышать, так сказать, мнения. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
VANDERHOFF |
6.10.2013, 15:08
Сообщение
#2
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 60 |
Арьергардные бои после ухода с позиции явно притянуты за уши. Они происходили практически ежедневно и до сражения.. Можно с той же логикой и весь период отступления после Смоленска притянуть, как минимум бой у Колоцкого монастыря... Иного объяснения в данном случае нет, поэтому и остается только придерживаться догме - "факт" и точка!! Правда? А Шевардинский бой тогда что? Правильно. Арьергардный бой. И участники боя - арьергард РА. Так чем же тогда бой у Крымского отличается от Шевардинского? Правильно, ничем, разве только что при Шевардине был редут, а у Крымского вместо него - укрепленная церковь, которую пытались штурмовать французы. Да и потери почти те же 6000 с двух сторон. |
С.Лесков |
6.10.2013, 15:27
Сообщение
#3
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Правда? А Шевардинский бой тогда что? Правильно. Арьергардный бой. И участники боя - арьергард РА. Так чем же тогда бой у Крымского отличается от Шевардинского? Правильно, ничем, разве только что при Шевардине был редут, а у Крымского вместо него - укрепленная церковь, которую пытались штурмовать французы. Да и потери почти те же 6000 с двух сторон. Для того чтобы назвать Шевардинский бой арьергардным нужно для начала включить в состав арьергарда всю 2-ю Западную армию. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Олег С. |
6.10.2013, 22:38
Сообщение
#4
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Для того чтобы назвать Шевардинский бой арьергардным нужно для начала включить в состав арьергарда всю 2-ю Западную армию. 1. А разве в арьергардных боях всегда участвовали только арьергарды? Если, к примеру, в каком-либо бою, кроме арьергарда, оказался задействован полк из "не-арьергарда", то такой бой уже нельзя считать арьергардным? 2. В Шевардинском бою участвовала далеко не вся 2-я Западная армия. 3. Шевардинский бой арьергардным не считаю. Просто отдельный бой. Бои у Катр-Бра и Линьи предшествовали Ватерлоо примерно так же, как Шевардино предшествовало Бородину. В целом согласен с тем, что здесь уже было сказано: Бородинское сражение - один день, тут и обсуждать особо нечего. С уважением. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
С.Лесков |
7.10.2013, 3:03
Сообщение
#5
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
1. А разве в арьергардных боях всегда участвовали только арьергарды? Если, к примеру, в каком-либо бою, кроме арьергарда, оказался задействован полк из "не-арьергарда", то такой бой уже нельзя считать арьергардным? 2. В Шевардинском бою участвовала далеко не вся 2-я Западная армия. 3. Шевардинский бой арьергардным не считаю. Просто отдельный бой. Бои у Катр-Бра и Линьи предшествовали Ватерлоо примерно так же, как Шевардино предшествовало Бородину. В целом согласен с тем, что здесь уже было сказано: Бородинское сражение - один день, тут и обсуждать особо нечего. С уважением. В Шевардинском бою участвовал только южный аръергард - 4-й кавалерийский корпус Сиверса и казаки 2-й армии. Не участвовали ни северный отряд Крейца, ни Главный арьъергард Коновницына, который за некоторое время до начала сражения вошёл на позицию и был распределен по своим частям. В сражении участвовали войска стоявшие в кор-де-баталь согласно диспозиции данной перед сражением и на заранее подготовленной позиции 27-я пехотная дивизия, егерские бригады 12-й и 26-й пехотных дивизий при поддержке обеих пехотных бригад последних (об этом пишет сам Паскевич, бой стоил ему 800 человк), 2-я гренадерская дивизия 2-я кирасирская дивизия. 1 сводный гренадерский батальон из дивизии Воронцова. Это похоже на арьергардный бой? Утешит ли вас факт того что в Шевардинском бою не участвовали только 10 остальных сводных батальонов Воронцова и 8 батальонов 12-й пехотной дивизии? Это называется "далеко не вся?" 3. Отдельный бой? В безвоздушном пространстве? Просто диву даёшься на какие выверты способно человеческое мышление А вообще... Ко всем участникам. Доводы, которые заставили меня обсудить эту "необсуждаемую" тему приведены мной в довольно объемном посте на первой странице. Их демонстративное игнорирование говорит о том что либо логика этих доводов не ясна, либо господа комментаторы не дают себе труда прочесть много букв и понять их. Ну что ж, это послужит мне уроком. Ну, Семён, вы требуете от людей невозможного Вы были правы, как всегда, Максим. Только пуговички. Только казарма. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Олег С. |
7.10.2013, 5:13
Сообщение
#6
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
27-я пехотная дивизия, егерские бригады 12-й и 26-й пехотных дивизий при поддержке обеих пехотных бригад последних (об этом пишет сам Паскевич, бой стоил ему 800 человк), 2-я гренадерская дивизия 2-я кирасирская дивизия. 1 сводный гренадерский батальон из дивизии Воронцова. Это похоже на арьергардный бой? Утешит ли вас факт того что в Шевардинском бою не участвовали только 10 остальных сводных батальонов Воронцова и 8 батальонов 12-й пехотной дивизии? Это называется "далеко не вся?" 1. Я написал, что Шевардинский бой арьергардным не считаю. Пожалуйста, читайте внимательнее. 2. "...при поддержке обеих пехотных бригад последних" - вы хотите сказать, что вся 26-я пехотная дивизия участвовала в Шевардинском бою? То есть, вместе с егерями, большая часть 7-го корпуса? Это что-то новое в исторической науке Во-первых, Паскевич писал, что вышел для подкрепления егерей с двумя полками, а не с двумя бригадами. Разница есть. Во-вторых, по словам того же Паскевича, в бою участвовали только егеря: "неприятель не мог опрокинуть моей егерской бригады". Про участие в бою пехотных полков у него ни слова - они вышли на всякий случай, но "подкрепление" так и не понадобилось, егеря сами управились (ну, плюс ещё 12 артиллерийских орудий). 3. 2-я гренадерская дивизия - не полностью. Участвовали только три полка из шести. Из письма А.И. Горчакова: "командовал я войсками, кои состояли: пехота - 27-я дивизия вся, 5-й егерский полк, три гренадерские полка и два сводные гренадерские батальона с достаточною артиллериею, а кавалерия - два драгунских полка и к вечеру 2-я кирасирская дивизия, всего около одиннадцати тысяч; с сими войсками надо было защищать большой курган, находящийся на середине, вправо деревня Шевардино и влево лес на Старой Смоленской дороге." Далее он пишет, что кирасирскую дивизию до самой темноты не употреблял в дело и держал "вне выстрелов". Когда Горчаков наконец послал за кирасирами, было уже так темно, что в атаке врядли могла участвовать вся дивизия - скорее, только пару полков. Цитата 3. Отдельный бой? В безвоздушном пространстве? Просто диву даёшься на какие выверты способно человеческое мышление Вот с этим согласен: человеческое мышление действительно способно на удивительные выверты. Некоторые даже путают понятия "пространство" и "время"... "Отдельный" - прежде всего по времени. И по обстоятельствам. При чём тут пространство, да к тому же "безвоздушное"? ...Да, я читал, что вы писали про промежуток в один день. И тем удивительнее кажутся выверты мышления, с которыми отстаивается тезис о трёхдневном сражении... В конце концов, мы с вами можем называть Бородинское сражение как угодно, хоть пятидневным. Сейчас модно историю переписывать... Вот недавно один "историк" выпустил книжонку под названием "Бородинское побоище". Оригинально. Но глупо. ...Сейчас - можно называть как угодно. А вот называл ли Бородинское сражение "трёхдневным" кто-нибудь из участников или современников? Лично я - таких названий не встречал. Сообщение отредактировал Олег С. - 7.10.2013, 5:46 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
тень |
7.10.2013, 10:01
Сообщение
#7
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
В конце концов, мы с вами можем называть Бородинское сражение как угодно, хоть пятидневным. Сейчас модно историю переписывать... Вот недавно один "историк" выпустил книжонку под названием "Бородинское побоище". Оригинально. Но глупо. ... Ещё один историк выпустил книгу "Смоленские баталии" ))) Некоторые ,вообще, увертюрами/прелюдиями и проч. музыкальными терминами оперируют ))) А почему, например, не остановиться на том, что Бородино - битва одного дня, но что и Шевардинский бой, и 25-ое число, и сама битва связаны между собой единым замыслом как с той, так и с другой стороны? P.S.Опять же обращаю внимание на слова Ланжерона об отдельном укреплении, вынесеным вперёд, но связанным с основной позицией общим планом. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
AlexeyTuzh |
7.10.2013, 11:42
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Некоторые, вообще, увертюрами/прелюдиями и проч. музыкальными терминами оперируют ))) Во-первых, опера и операция - однокоренные слова. Во-вторых, захват Шевардино оказал огромное влияние на ход Бородинского сражения. Отделить можно что угодно от чего угодно, можно даже освобождение Москвы от поляков в 1612 году разбить на однодневные сражения, жаль, что на 4 ноября тогда ничего не придётся - и наши и поляки в этот день отдыхали. Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.10.2013, 11:49 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.10.2024, 5:51
|