Бородино, 26 или 24 -26 августа? Опции

[С.Лесков]

Уважаемые участники форума!
Предлагаю обсудить плюсы и минусы подходов к изучению Бородинской битвы как однодневному или трехдневному сражению.
Какие доводы можно привести в подкрепление тезиса о том что Бородинскую битву правильней рассматривать как трехдневную?
Очень интересно пообсуждать, по возможности, в спокойном тоне услышать, так сказать, мнения.

[Саша Питерский]

Вопрос о длительности Бородинской баталии, по моему скромному мнению, скорее политический, чем военно- исторический. Французы называют баталию битвой при Москве, победно для них закончившейся взятием Первопрестольной. Логика французов - битва началась в Шевардино, закончилась взятием Москвы, Бородино - эпизод большой баталии.На века записали себе победу. Отечественная позиция: Бородинская баталия длилась один день, поле осталось за нами- триумф России. А дальше - каждый выбирает для себя, что ближе к сердцу, а научную или наукообразную базу под каждую из позиций всегда можно подогнать

Сообщение отредактировал Саша Питерский - 7.10.2013, 8:29

[С.Лесков]

Вопрос о длительности Бородинской баталии, по моему скромному мнению, скорее политический, чем военно- исторический. Французы называют баталию битвой при Москве, победно для них закончившейся взятием Первопрестольной. Логика французов - битва началась в Шевардино, закончилась взятием Москвы, Бородино - эпизод большой баталии.На века записали себе победу. Отечественная позиция: Бородинская баталия длилась один день, поле осталось за нами- триумф России. А дальше - каждый выбирает для себя, что ближе к сердцу, а научную или наукообразную базу под каждую из позиций всегда можно подогнать

Согласен, политика превалирует. Но хочется исследовать вопрос чисто в военном аспекте.

[Саша Питерский]

Согласен, политика превалирует. Но хочется исследовать вопрос чисто в военном аспекте.

Возможный путь исследования - изучить источники обеих сторон. Но любое исследование рано или поздно упрётся в доказательство или опровержение одного из двух взглядов на проблему. Так что "чисто военного аспекта" не получится изначально.

[Игорь Д.]

Возможный путь исследования - изучить источники обеих сторон. Но любое исследование рано или поздно упрётся в доказательство или опровержение одного из двух взглядов на проблему. Так что "чисто военного аспекта" не получится изначально.

Пример «выбора правильного источника»:
Здесь упоминалось, что ведомости потерь представлялись за 26 августа. Интересно обратить внимание, например, на ведомость нижним чинам.. 8к, в частности по 27 пд.
В данном случае примечательны данные колонки «Состояло в строю» - 4709 чел (238 унт, 4471 ряд). Округлим с остальными чинами – 5000 (может немного более).
Тут сразу вспоминаются слова Неверовского о Шевардинском бое, что он вошел «с шестью тысячами, а вышел с тремя». Эти слова очень часто упоминались многими историками, например Уртуль в своей книге о Бородино так и посчитал потери дивизии. Т.е., для отдельных историков это «правильные» мемуары.
Ясно, что для «красного словца» генерал мог «округлить» цифры, но неужели в три раза?
А может в ведомости «за 26-е» учтены данные за все три дня? Просто под понятием Сражение 26-го и подразумевались все три дня? Заметьте так же, в Шевардинском бою большие потери понес Виленский полк, но в ведомости - «в строю» 1056 чел. (тоже только унт. и ряд.). Пополнение было до 24-го, а не 25-го. А вот потери его даны действительно тяжелейшие – 870 чел.(82%). Может все же это за три дня?
В общем, опять сложный выбор историка – кто-то был «не правильный», либо «комдив», либо ведомость. С уважением!

[Саша Питерский]

Пример «выбора правильного источника»:
Здесь упоминалось, что ведомости потерь представлялись за 26 августа. Интересно обратить внимание, например, на ведомость нижним чинам.. 8к, в частности по 27 пд.
В данном случае примечательны данные колонки «Состояло в строю» - 4709 чел (238 унт, 4471 ряд). Округлим с остальными чинами – 5000 (может немного более).
Тут сразу вспоминаются слова Неверовского о Шевардинском бое, что он вошел «с шестью тысячами, а вышел с тремя». Эти слова очень часто упоминались многими историками, например Уртуль в своей книге о Бородино так и посчитал потери дивизии. Т.е., для отдельных историков это «правильные» мемуары.
Ясно, что для «красного словца» генерал мог «округлить» цифры, но неужели в три раза?
А может в ведомости «за 26-е» учтены данные за все три дня? Просто под понятием Сражение 26-го и подразумевались все три дня? Заметьте так же, в Шевардинском бою большие потери понес Виленский полк, но в ведомости - «в строю» 1056 чел. (тоже только унт. и ряд.). Пополнение было до 24-го, а не 25-го. А вот потери его даны действительно тяжелейшие – 870 чел.(82%). Может все же это за три дня?
В общем, опять сложный выбор историка – кто-то был «не правильный», либо «комдив», либо ведомость. С уважением!

Мемуары как генералов, так и рядовых - это всего лишь ... мемуары. Воспоминания участников событий, написанные через годы после событий. По моему скромному мнению, основой для подобных исследований должны составлять документы конкретных частей и соединений, участвовавших в деле, дневниковые записи и письма на дату баталии конкретных участников. По поводу потерь - сначала необходимо подробно изучить принятые на то время методы учета в обеих армиях и методики, которые использовали конкретные исследователи. Пример не по эпохе: немцы подтверждали воздушную победу словами лётчиков, советские войска - шильдами с моторов сбитой машины.

Сообщение отредактировал Саша Питерский - 7.10.2013, 10:06