Бородино, 26 или 24 -26 августа? Опции

[С.Лесков]

Уважаемые участники форума!
Предлагаю обсудить плюсы и минусы подходов к изучению Бородинской битвы как однодневному или трехдневному сражению.
Какие доводы можно привести в подкрепление тезиса о том что Бородинскую битву правильней рассматривать как трехдневную?
Очень интересно пообсуждать, по возможности, в спокойном тоне услышать, так сказать, мнения.

[VANDERHOFF]

Арьергардные бои после ухода с позиции явно притянуты за уши. Они происходили практически ежедневно и до сражения.. Можно с той же логикой и весь период отступления после Смоленска притянуть, как минимум бой у Колоцкого монастыря... Иного объяснения в данном случае нет, поэтому и остается только придерживаться догме - "факт" и точка!!

Правда? А Шевардинский бой тогда что? Правильно. Арьергардный бой. И участники боя - арьергард РА. Так чем же тогда бой у Крымского отличается от Шевардинского? Правильно, ничем, разве только что при Шевардине был редут, а у Крымского вместо него - укрепленная церковь, которую пытались штурмовать французы. Да и потери почти те же 6000 с двух сторон.

[С.Лесков]

Правда? А Шевардинский бой тогда что? Правильно. Арьергардный бой. И участники боя - арьергард РА. Так чем же тогда бой у Крымского отличается от Шевардинского? Правильно, ничем, разве только что при Шевардине был редут, а у Крымского вместо него - укрепленная церковь, которую пытались штурмовать французы. Да и потери почти те же 6000 с двух сторон.

Для того чтобы назвать Шевардинский бой арьергардным нужно для начала включить в состав арьергарда всю 2-ю Западную армию.

[Олег С.]

Для того чтобы назвать Шевардинский бой арьергардным нужно для начала включить в состав арьергарда всю 2-ю Западную армию.

1. А разве в арьергардных боях всегда участвовали только арьергарды? Если, к примеру, в каком-либо бою, кроме арьергарда, оказался задействован полк из "не-арьергарда", то такой бой уже нельзя считать арьергардным?
2. В Шевардинском бою участвовала далеко не вся 2-я Западная армия.
3. Шевардинский бой арьергардным не считаю. Просто отдельный бой.
Бои у Катр-Бра и Линьи предшествовали Ватерлоо примерно так же, как Шевардино предшествовало Бородину.

В целом согласен с тем, что здесь уже было сказано: Бородинское сражение - один день, тут и обсуждать особо нечего.
С уважением.

[С.Лесков]

1. А разве в арьергардных боях всегда участвовали только арьергарды? Если, к примеру, в каком-либо бою, кроме арьергарда, оказался задействован полк из "не-арьергарда", то такой бой уже нельзя считать арьергардным?
2. В Шевардинском бою участвовала далеко не вся 2-я Западная армия.
3. Шевардинский бой арьергардным не считаю. Просто отдельный бой.
Бои у Катр-Бра и Линьи предшествовали Ватерлоо примерно так же, как Шевардино предшествовало Бородину.

В целом согласен с тем, что здесь уже было сказано: Бородинское сражение - один день, тут и обсуждать особо нечего.
С уважением.

В Шевардинском бою участвовал только южный аръергард - 4-й кавалерийский корпус Сиверса и казаки 2-й армии. Не участвовали ни северный отряд Крейца, ни Главный арьъергард Коновницына, который за некоторое время до начала сражения вошёл на позицию и был распределен по своим частям.
В сражении участвовали войска стоявшие в кор-де-баталь согласно диспозиции данной перед сражением и на заранее подготовленной позиции
27-я пехотная дивизия,
егерские бригады 12-й и 26-й пехотных дивизий при поддержке обеих пехотных бригад последних (об этом пишет сам Паскевич, бой стоил ему 800 человк),
2-я гренадерская дивизия
2-я кирасирская дивизия.
1 сводный гренадерский батальон из дивизии Воронцова.

Это похоже на арьергардный бой?

Утешит ли вас факт того что в Шевардинском бою не участвовали только 10 остальных сводных батальонов Воронцова и 8 батальонов 12-й пехотной дивизии? Это называется "далеко не вся?"

3. Отдельный бой? В безвоздушном пространстве?
Просто диву даёшься на какие выверты способно человеческое мышление

А вообще...
Ко всем участникам. Доводы, которые заставили меня обсудить эту "необсуждаемую" тему
приведены мной в довольно объемном посте на первой странице. Их демонстративное игнорирование говорит о том что либо логика этих доводов не ясна, либо господа комментаторы не дают себе труда прочесть много букв и понять их.

Ну что ж, это послужит мне уроком.

Ну, Семён, вы требуете от людей невозможного

Вы были правы, как всегда, Максим. Только пуговички. Только казарма.

[Олег С.]

27-я пехотная дивизия, егерские бригады 12-й и 26-й пехотных дивизий при поддержке обеих пехотных бригад последних (об этом пишет сам Паскевич, бой стоил ему 800 человк),
2-я гренадерская дивизия
2-я кирасирская дивизия.
1 сводный гренадерский батальон из дивизии Воронцова.

Это похоже на арьергардный бой?

Утешит ли вас факт того что в Шевардинском бою не участвовали только 10 остальных сводных батальонов Воронцова и 8 батальонов 12-й пехотной дивизии? Это называется "далеко не вся?"

1. Я написал, что Шевардинский бой арьергардным не считаю. Пожалуйста, читайте внимательнее.

2. "...при поддержке обеих пехотных бригад последних" - вы хотите сказать, что вся 26-я пехотная дивизия участвовала в Шевардинском бою? То есть, вместе с егерями, большая часть 7-го корпуса? Это что-то новое в исторической науке

Во-первых, Паскевич писал, что вышел для подкрепления егерей с двумя полками, а не с двумя бригадами. Разница есть.
Во-вторых, по словам того же Паскевича, в бою участвовали только егеря: "неприятель не мог опрокинуть моей егерской бригады". Про участие в бою пехотных полков у него ни слова - они вышли на всякий случай, но "подкрепление" так и не понадобилось, егеря сами управились (ну, плюс ещё 12 артиллерийских орудий).

3. 2-я гренадерская дивизия - не полностью. Участвовали только три полка из шести.
Из письма А.И. Горчакова:
"командовал я войсками, кои состояли: пехота - 27-я дивизия вся, 5-й егерский полк, три гренадерские полка и два сводные гренадерские батальона с достаточною артиллериею, а кавалерия - два драгунских полка и к вечеру 2-я кирасирская дивизия, всего около одиннадцати тысяч; с сими войсками надо было защищать большой курган, находящийся на середине, вправо деревня Шевардино и влево лес на Старой Смоленской дороге."

Далее он пишет, что кирасирскую дивизию до самой темноты не употреблял в дело и держал "вне выстрелов". Когда Горчаков наконец послал за кирасирами, было уже так темно, что в атаке врядли могла участвовать вся дивизия - скорее, только пару полков.

3. Отдельный бой? В безвоздушном пространстве?
Просто диву даёшься на какие выверты способно человеческое мышление

Вот с этим согласен: человеческое мышление действительно способно на удивительные выверты. Некоторые даже путают понятия "пространство" и "время"...
"Отдельный" - прежде всего по времени. И по обстоятельствам. При чём тут пространство, да к тому же "безвоздушное"?
...Да, я читал, что вы писали про промежуток в один день. И тем удивительнее кажутся выверты мышления, с которыми отстаивается тезис о трёхдневном сражении...
В конце концов, мы с вами можем называть Бородинское сражение как угодно, хоть пятидневным. Сейчас модно историю переписывать... Вот недавно один "историк" выпустил книжонку под названием "Бородинское побоище". Оригинально. Но глупо.
...Сейчас - можно называть как угодно. А вот называл ли Бородинское сражение "трёхдневным" кто-нибудь из участников или современников? Лично я - таких названий не встречал.

Сообщение отредактировал Олег С. - 7.10.2013, 5:46

[С.Лесков]

1. Я написал, что Шевардинский бой арьергардным не считаю. Пожалуйста, читайте внимательнее.

2. "...при поддержке обеих пехотных бригад последних" - вы хотите сказать, что вся 26-я пехотная дивизия участвовала в Шевардинском бою? То есть, вместе с егерями, большая часть 7-го корпуса? Это что-то новое в исторической науке

Во-первых, Паскевич писал, что вышел для подкрепления егерей с двумя полками, а не с двумя бригадами. Не надо передёргивать.
Во-вторых, по словам того же Паскевича, в бою участвовали только егеря: "неприятель не мог опрокинуть моей егерской бригады". Про участие в бою пехотных полков у него ни слова - они вышли на всякий случай, но "подкрепление" так и не понадобилось, егеря сами управились (ну, плюс ещё 12 артиллерийских орудий).

3. 2-я гренадерская дивизия - не полностью. Участвовали только три полка из шести.
Из письма А.И. Горчакова:
"командовал я войсками, кои состояли: пехота - 27-я дивизия вся, 5-й егерский полк, три гренадерские полка и два сводные гренадерские батальона с достаточною артиллериею, а кавалерия - два драгунских полка и к вечеру 2-я кирасирская дивизия, всего около одиннадцати тысяч; с сими войсками надо было защищать большой курган, находящийся на середине, вправо деревня Шевардино и влево лес на Старой Смоленской дороге."
Далее он пишет, что кирасирскую дивизию до самой темноты не употреблял в дело и держал "вне выстрелов". Когда Горчаков наконец послал за кирасирами, было уже так темно, что в атаке врядли могла участвовать вся дивизия - скорее, только пару полков.
Вот с этим согласен: человеческое мышление действительно способно на удивительные выверты. Некоторые даже путают понятия "пространство" и "время"...
"Отдельный" - прежде всего по времени. При чём тут пространство, да к тому же "безвоздушное"? Удивительные выверты мышления

Последних - опечатался, правильно последней, то есть 26-й. Паскевич пишет буквально следующее:
"В то же время, когда 24-го французы сделали атаку на Шевардино, они атаковали также и мой левый фланг. Я послал два егерских полка с 12 орудиями в кусты, около речки, сам же с остальными двумя полками моей дивизии вышел для подкрепления егерей."
Местонахождение ещё двух его полков нуждается как минимум в уточнении.

И давайте не будем описывать это в стиле "вышли два полка цветочки понюхать ну и пострелять чуть чуть, да егеря сами управились, делов-то". Вас там не было.

И не надо иронизировать, непосредственная поддержка своими пехотными подразделениями - нормальное участие в бою, тем более что Паскевич не уточняет несли ли они потери. 800 человек для двух егерских полков - они таких потерь и при Бородино не понесли.

Насчет участия якобы трех гренадерских полков - сделайте милость не вводите в заблуждение, лучше прочтите что у Поликарпова написано.

Горчаков говорит лишь о тех частях какими он командовал непосредственно. Ни Сиверс, ни Паскевич ему не подчинялись, и 2-я гренадерская не действовала совокупно.Те же Фанагорийцы были отправлены на помощь 5-му егерскому.

Я читаю внимательно, есть у меня такая особенность, чего и Вам желаю.
Вы пишете про "отдельный бой" по времени - но что это нам даёт? Просто так они там решили постоять и подраться?
Тема о другом как Вы не понимаете? Посмотрите первое сообщение

Даже если б там сражалась одна-единственная 27-я дивизия - её место соответствует указанному в диспозиции к генеральному сражению, и это автоматически обессмысливает всякие инсинуации про аръергардный бой. Но если он не аръергардный то какой? Просто вот такой весь из себя отдельный

Сообщение отредактировал С.Лесков - 7.10.2013, 5:42

[Олег С.]

Последних - опечатался, правильно последней, то есть 26-й.

Я это понял.

Местонахождение ещё двух его полков нуждается как минимум в уточнении.

Нуждается. И тем не менее, факт: Паскевич пишет про два полка, а не про две бригады.

И давайте не будем описывать это в стиле "вышли два полка цветочки понюхать ну и пострелять чуть чуть, да егеря сами управились, делов-то". Вас там не было.

Вас - тоже
А Паскевич - был. И про реальное участие в бою пехотных полков - ни слова не написал. Только про егерей. Поэтому давайте не будем фантазировать, будто там вся 26-я дивизия дралась. Это не более, чем домыслы.

непосредственная поддержка своими пехотными подразделениями - нормальное участие в бою

Паскевич не пишет про поддержку, он пишет "вышел для подкрепления". То есть два полка просто выдвинулись чуть вперёд, чтобы "подстраховать" егерей, если тех опрокинут. Но этого не произошло.
И за дивизией Паскевича ещё куча войск стояла - и что, мы их тоже всех запишем в ветераны ВОВ "участники Шевардинского боя"?

800 человек для двух егерских полков - они таких потерь и при Бородино не понесли.

Вот именно. Скорее всего, Паскевич преувеличивает. Обычное дело для мемуаров.
Или просто опечатка - в оригинале могло быть "300" или вообще "80".

Насчет участия якобы трех гренадерских полков - сделайте милость не вводите в заблуждение, лучше прочтите что у Поликарпова написано.

А вот это браво. С каких это пор вторичные авторы вроде Поликарпова стали более авторитетны, чем первичные документы и свидетельства непосредственных участников?
...Не говоря уже о том, что у этого Поликарпова достаточно ошибок и неточностей. Его расписание заметно отличается от последних исследований - в частности, от того, что опубликовано в упоминавшемся здесь сборнике "Бородино. Документальная хроника". И термин "кор-де-баталь" Поликарпов неверно трактует. Так что я не стал бы ссылаться на него как на истину в последней инстанции.

Горчаков говорит лишь о тех частях какими он командовал непосредственно. ... Те же Фанагорийцы были отправлены на помощь 5-му егерскому.

Горчаков говорит о тех частях, какими он командовал при защите Шевардинской позиции.
Да, и 5-й егерский входит в их число. Фанагорийский гренадерский, очевидно, также был в числе тех трёх полков, что упоминаются у Горчакова.
Или есть документальные подтверждения, что ВСЕ полки 2-й гренадерской дивизии участвовали в бою 24 августа?