Бородино, 26 или 24 -26 августа? Опции

[С.Лесков]

Уважаемые участники форума!
Предлагаю обсудить плюсы и минусы подходов к изучению Бородинской битвы как однодневному или трехдневному сражению.
Какие доводы можно привести в подкрепление тезиса о том что Бородинскую битву правильней рассматривать как трехдневную?
Очень интересно пообсуждать, по возможности, в спокойном тоне услышать, так сказать, мнения.

[С.Лесков]

Я следую той же логике, что изложена в сообщении моего земляка, уважаемого Игоря Д.

Но есть и что добавить. Сразу оговорюсь, что не считаю себя умнее полководцев того времени, и не принадлежу к числу людей негативно воспринимающих Кутузова. Это не вопрос веры, моё отношение сложилось на основе прочитанных документов как его собственных так и о нём.

Надеюсь, тезис о том что Кутузов рассчитывал дать оборонительное сражение доказывать не придётся. И для уяснения себе правильного хода сражения, почему события происходили так или иначе, нам прежде всего необходимо понять каким его себе представлял Кутузов.

В связи с этим позволю себе напомнить, что диспозиция к сражению была дана 24 августа и все желающие могут без труда ознакомиться с её содержанием.

Здесь же, хочется привести может быть менее известный документ, а именно выдержку из журнала военных действий 1-й и 2-й Западных армий от 24 августа 1812 года:

"24. Атака неприятельская на редут на левом фланге армии находившемся и защищаемом 27-ю пехотною дивизиею генерал-майора Неверовского, имевшей в подкрепление 2-ю кирасирскую дивизию генерал-майора Дука. Все войски состояли на сем пункте в команде генерал-лейтенанта князя Горчакова 2-го. В сей день все усилия неприятеля были тщетны, не только что он был отбит, но и потерял 8-мь орудий артиллерии, из которых три, быв нами подбиты, оставлены на месте сражения. Главнокомандующий приказал генерал-лейтенанту князю Горчакову 2-му, оставя редут, в ночи отступить со всеми войсками в главную позицию и занять своё место в линии..." (Материалы ВУА Т.15. с.22)

В данном случае хочется обратить внимание на слова "главная позиция", они ясно дают понять, что "левый фланг армии" упомянутый вначале и толкуемый часто в пользу того что первоначально расположение армии было таким - не более чем географическое понятие в данном конкретном случае.

Но чтобы окончательно разъяснить вопрос с назначением редута необходимо выяснить очередность строительства семёновских флешей и редута. Вынужденно сошлюсь на Богданова, хотя сам ему не доверяю, что сперва были устроены всё же флеши и лишь потом приступили к Шевардинскому редуту.

Вернемся к Кутузову. Как на главнокомандующем армией ответственность за создание укрепления на определенном участке позиции лежит на нём, верно? Редут вне зависимости от местных условий строят с мыслью либо не уступать места до последней возможности, либо чтобы отдать его в определённый момент. Не буду говорить о шахматной аналогии, надеюсь понятной.
Итак редут не захвачен, а оставлен по приказу, следовательно назначение своё с точки зрения Кутузова выполнил(?). Так или иначе редут у Шевардино - неотъемлемый элемент замысла Кутузова, и оказывает непосредственное влияние на дальнейший ход событий. Возможно я недостаточно ясно выражаю мысль. Но не кажется ли, что выделяя сражение за редут в совершенно отдельнвй эпизод мы упускаем очень важный момент в понимании бородинских событий.

В какой-то степени, я согласен с тем, что перерыв 25 августа ясно отделяет одно от другого. Но на мой взгляд это верно лишь в том случае если мы исходим из логики Наполеона. Это его инициатива - взять целый день на обдумывание. Представим себе если бы этого не произошло, ведь многие сражения Наполена начинались с ходу. И фраза "ввяжемся - а там посмотрим" приписывают ему, во всяком случае. Так было при Йене, Прейсишь-Эйлау, Пултуске, Гейльсберге. Собственно, Бородино - редкий пример того как полководец молниеносно отыскивающий решение битвы в ходе самой битвы, берет целый день тайм-аута.

Но замысел Кутузова от этого не переменился! Да внесены коррективы - на левый фланг переведен третий корпус, но радикальной перемены позиции не произошло, вот главное.

Наконец, рапорты о потерях. Рекомендую всем желающим проанализировать состав участников сражения при Шевардино ( по Поликарпову) и цифры потерь данные в армейской ведомости Кикина. Комментарии будут излишними, как говорится, да и у Львова в упомянутой статье факт включения потерь при Шевардино в общий счёт отмечен.

Более того, готов утверждать что в неё (ведомость Кикина) вошли и потери понесенные 27-29 августа в боях за Можайск и и Крымское. Этот факт также указан в статье Львова, я лишь воочию недавно убедился в нём, начав работать над статьёй о действиях егерских полков при Бородино , но это так, лирическое отступление.

Что я предлагаю так это всего лишь попробовать подумать над тем, что может нам дать анализ Бородинского сражения как трехдневного, с точки зрения счёта пресловутых потерь.
И я думаю, он облегчит его, потому, что серьезно снизится вероятность двойного счёта жертв и бесконечного приплюсовывания наших потерь, чем так грешит Шведов в ряде своих статей и прежде всего в своей диссертации. А ведь на него уже ссылаются как на человека "специально разбиравшегося в вопросе". Я пока не готов утверждать вслед за Львовым, что 39000 наших - возможный максимум за 3 дня ( а не за 1), но весьма вероятно, что это так, хотя внутренняя её структура существенно может измениться если принять во внимание оставление раненых в Можайске.

То же самое по французам - хотя тут и не уйти от гадания на кофейной гуще и тем не менее, ситуация "тут считаем, тут не считаем, ура, французы при Бородино потеряли всего-ничего" перестанет быть такой острой.

Заметтьте, я молчу об аръергардных бое того же Коновницына при Колоцком монастыре в первой половине дня, об обороне Бородина Лейб-егерями 24-го августа, о серьёзном стрелковом бое на левом фланге шедшем 25 августа, хотя так же ясно что все эти потери так же вошли в общий счёт.
И может быть от них можно отмахнуться как от незначительных, но мне так не думается.

Не утомил? Тогда ещё об аналогиях, если позволите.
Напомню, что уже Клаузевиц определял сражение армий численностью свыше 100000 человек как сумму боёв на различных участках фронта, поскольку только совокупность их решений позволит определить общий исход.

Разве Бородино в целом и Шевардинский бой как его неотъемлемый элемент не подпадают под это определение?
Тогда возьмём Лейпцигское сражение, битву народов. Где единство замысла? Где единство позиции? Разве армии были настолько многочисленней? Разве не было перерыва длиною в целый день? И что - всё это помешало считать это сражение единым целым? Позвольте, на поле только у союзников несколько главнокомандующих подошедших в разное время и сражающихся совершенно изолировано друг от друга по условиям местности и расстояния.
А Наполеон - взгляните как далека позиция которую он занимал 16-го числа от занятой им в последний день - уж во всяком случае, не ближе чем от Шевардина до Семёновского. И разве предполагал он отступление когда начинал битву? Нет. Так отчего же мы не делим Лейпциг на сражение возле города и штурм?


А вот другой пример - сражение при Треббии 6-8 июля 1799? Ведь никому не приходит в голову делить его на три несвязанные дня? Хотя взгляните на протяженность позиций на глубину маневров - они мало чем уступают бородинским а ведь армии в 3-4 раза меньше!


В завершение, для ясности. Не хотелось бы чтобы возникло отношение будто вот я так считаю и другое мнение неприемлемо. Я для того и разместил тему здесь, чтобы услышать что думают люди так же увлеченные темой. Не споров хочется, а дискуссий и уж если мною были задеты чьи-то чувства то намерений таковых не имелось.

[тень]

Надеюсь, тезис о том что Кутузов рассчитывал дать оборонительное сражение доказывать не придётся. И для уяснения себе правильного хода сражения, почему события происходили так или иначе, нам прежде всего необходимо понять каким его себе представлял Кутузов.

Кутузов вынужден был дать оборонительное сражение, потому что этого желала армия. Сам по себе, осознавая огромную ответственность и риск, Михаил Илларионович не стремился к нему.

Более того, готов утверждать что в неё (ведомость Кикина) вошли и потери понесенные 27-29 августа в боях за Можайск и и Крымское. Этот факт также указан в статье Львова, я лишь воочию недавно убедился в нём, начав работать над статьёй о действиях егерских полков при Бородино , но это так, лирическое отступление.

Очередное подтверждение того, что у начальников не было возможности рапортовать каждый день о потерях.

перерыв 25 августа ясно отделяет одно от другого.

По сути дела его не было - части армий обеих сторон участвовали в тяжёлом бою в Утицком лесе. Напряжённость боя был так велика, что егерские полки под утро 26-го вывели на несколько часов на отдых, а заменившие их сводные гренадеры(?) продолжали бой в лесу (см. Поликарпова).

Не споров хочется, а дискуссий и уж если мною были задеты чьи-то чувства то намерений таковых не имелось.

)))

но весьма вероятно, что это так, хотя внутренняя её структура существенно может измениться если принять во внимание оставление раненых в Можайске.

А есть точные данные по количеству оставленных в Можайске?

Если так подходить - тогда можно считать умерших и оставленных фр. раненых в Колоцком монастыре и окрестностях и тех, кто дотащился таки до Москвы с полками и уже там умер или был оставлен.

[С.Лесков]

Кутузов вынужден был дать оборонительное сражение, потому что этого желала армия. Сам по себе, осознавая огромную ответственность и риск, Михаил Илларионович не стремился к нему.

Очередное подтверждение того, что у начальников не было возможности рапортовать каждый день о потерях.


По сути дела его не было - части армий обеих сторон участвовали в тяжёлом бою в Утицком лесе. Напряжённость боя был так велика, что егерские полки под утро 26-го вывели на несколько часов на отдых, а заменившие их сводные гренадеры(?) продолжали бой в лесу (см. Поликарпова).


)))


А есть точные данные по количеству оставленных в Можайске?

Если так подходить - тогда можно считать умерших и оставленных фр. раненых в Колоцком монастыре и окрестностях и тех, кто дотащился таки до Москвы с полками и уже там умер или был оставлен.

Не возражения ради, но уточнения для. К сожалению мы не можем сказать определенно - хотел или не хотел давать сражение Куузов, но даже не имея желания давать сражения и будучи поставлен перед необходимостью сделать это, Кутузов всё же должен был как-то рассчитать его, согласитесь. Даже когда сражение давать не хочется но надо, его надо дать так, чтобы не потерпеть поражение. В этом заключалась моя мысль.

Насчет боя в Утицком лесу - так я упомянул его и я специально оговорился что тайм-аут Наполеона замысла Кутузову не изменил. К сожалению нет информации о том какое внимание бою в Утицком лесу уделили главнокомандующие. Насколько это давление на наш левый фланг было сознательным, вот в чём вопрос. Рискну предположить, что возможно упорство этого боя было одним из факторов повлиявших на решение Наполеона об отказе глубокого обхода позиции, который предложил Даву.

Раненые в Можайске. У меня нет таких данных. Я даже не уверен что все те раненые имели отношение к Бородино. Вообще учет потерь - та ещё тема. Вот Багратион "дотащился" до имения Голицына, Тучков, который если верить побасенкам Щербинина мгновенно "умер не успев оправдаться" вообще скончался через 5, кажется, недель, в Ярославле. Но мы ведь считаем их среди павших так сказать при Бородине.

Я собственно, почему коснулся Можайского госпиталя. Считать ли его захват прямым результатом сражения или нет? Вот к примеру , преследование после Йены совершенно же пруссаков доконало. Да они потерпели поражение на поле битвы, но плоды победы - пленные, крепости и немыслимые трофеи.
Или скажем отступление австрийцев после Ваграма. Ведь в кои-то веки белокафтанники стойкость проявили. Почти на два дня хватило и с позиции они ретировались в порядке. Но энергичное преследование вынудило их просить перемирия. Ну а что получил Наполеон после Бородина? 20 пушек, 1000 пленных, израненных в ходе сражения и...?

[тень]

Не возражения ради, но уточнения для. К сожалению мы не можем сказать определенно - хотел или не хотел давать сражение Куузов, но даже не имея желания давать сражения и будучи поставлен перед необходимостью сделать это, Кутузов всё же должен был как-то рассчитать его, согласитесь. Даже когда сражение давать не хочется но надо, его надо дать так, чтобы не потерпеть поражение. В этом заключалась моя мысль.

Согласен.

Насчет боя в Утицком лесу - так я упомянул его и я специально оговорился что тайм-аут Наполеона замысла Кутузову не изменил. К сожалению нет информации о том какое внимание бою в Утицком лесу уделили главнокомандующие. Насколько это давление на наш левый фланг было сознательным, вот в чём вопрос. Рискну предположить, что возможно упорство этого боя было одним из факторов повлиявших на решение Наполеона об отказе глубокого обхода позиции, который предложил Даву.

Есть мнение(не моё), что Кутузов "вытащил" Наполеона на главную атаку левого крыла (за счёт Шевардино и боя в Утицком лесу) согласно своим планам.

Я собственно, почему коснулся Можайского госпиталя. Считать ли его захват прямым результатом сражения или нет? Вот к примеру , преследование после Йены совершенно же пруссаков доконало. Да они потерпели поражение на поле битвы, но плоды победы - пленные, крепости и немыслимые трофеи.
Или скажем отступление австрийцев после Ваграма. Ведь в кои-то веки белокафтанники стойкость проявили. Почти на два дня хватило и с позиции они ретировались в порядке. Но энергичное преследование вынудило их просить перемирия. Ну а что получил Наполеон после Бородина? 20 пушек, 1000 пленных, израненных в ходе сражения и...?

Я бы не стал сейчас всё в одну тему складывать.
Решили выяснить по трёхдневности /однодневности - вот на этом и надо остановиться пока.