Происхождение гренадерок, от карпусов или от иных шакпок, и версия Малышева. Опции

[rogala]

Прошу высказывать мысли и надеюсь без срача.
мои мысли по статье
1
Почему карпусы представляются без больших отворотов -переходящих в подбородные лопасти, хотя они как раз были, и у шведов и у наших потом..
2 На основании чего он ( Малышев) утверждает что налобная часть карпуса украшалась гербом? где и у кого? Датские грненадерки - не карпусы так что они не аргумент.
3На основании чего утверждается что карпусы у шведов стали заменять к концу войны на гренадерки и каски??
4Почему то появление карпуса на конец 17 века. хотя уже в тридцатилетку он вполне сформировался и носился.
5 К чему относить сходство шапок меховых цилиндрической формы из наставления Вейде с мммм казачьими шапками???? это про каких казаков и какого времени? Александра второго что ли? Очень уместное сравнение, ни так далее.....
6 утверждается близкое родство гренадерок с карпусами, хотя они разнятся по конструкции, и если искать аналогии то ближе к гренадеркам митры католическая инфулу, и оттоманские шапки.
там есть еще стремные моменты с подписями к чб рисункам разных шапок разных конструкций и с таким же разлетом по времени, но сейчас не об этом.

Сообщение отредактировал rogala - 31.8.2013, 18:31

[rogala]

У меня есть оба этих головных убора, и я их ношу.
Для меня очевидно что гренадерки изначально были иной конструкции и полукрашением, в отличии от функциональных карпусов, это разные типы головных уборов , общее только то что они носились на голове.

Сообщение отредактировал rogala - 31.8.2013, 19:49

[Бобровский Д.]

У меня есть оба этих головных убора, и я их ношу.
Для меня очевидно что гренадерки изначально были иной конструкции и полукрашением, в отличии от функциональных карпусов, это разные типы головных уборов , общее только то что они носились на голове.

Хорошо... Тогда вопрос... Как именно выглядели самые первые гренадерские шапки??
Раз уж они не от карпусов.

[Тимофей]

Хорошо... Тогда вопрос... Как именно выглядели самые первые гренадерские шапки??
Раз уж они не от карпусов.

зайдите в тему про гренадерки
я там выкладывал фото родных вальдекских 1700 и 1720 годов

вопросы хорошие
но есть нюанс (с)
Малышев, похоже не имел возможности работать с фондами немецких ландесмузеев, к примеру
поэтому его выводы базируются на хмхм изоисточниках, включая вторичные (т.е.того же Кнетеля, который рисовал с ряда вещей, которые _утрачены_)

[rogala]

зайдите в тему про гренадерки
я там выкладывал фото родных вальдекских 1700 и 1720 годов

вопросы хорошие
но есть нюанс (с)
Малышев, похоже не имел возможности работать с фондами немецких ландесмузеев, к примеру
поэтому его выводы базируются на хмхм изоисточниках, включая вторичные (т.е.того же Кнетеля, который рисовал с ряда вещей, которые _утрачены_)

Да, да ваши гренадерочки ооочень в тему.
Конечно можно попытаться подтянуть и раннюю британскую с портрета офицера, чтоб к карпусам хоть как то подтянуть, но это будет тоже за уши потому что там уже нет функциональных отворотов, и уже есть налобник и "фиктивный " козырь. Но ее кажется в статье даже и не приводят. Взамен просто утверждается что:

"Видоизменение карпусов, в соответствии с модой, выразилось в уд
линении отворотов и колпака, в изменении их формы, на отворотах рас
положилось красивое шитье гренадерского отличия. "
"Именно высокие и расшитые кар
пусы гренадер и начали постепенно превращаться в пирамидальные су
конные гренадерские шапки."
Вот как это? карпусы в своем виде мало изменились за лет так 50-70 чему подтверждение изо карпусов на 1650-60 егода, и петровские карпусы. Но Утверждается что вот изменились, так а где примеры тех самых расшитых суконных карпусов, которые менялись, менялись и удлинялись? Если не ошибаюсь Ден Шором были предприняты попытки отрисовать некие шапки датчан, несколько напоминающие карпусы ( все же то же шапки) , но он честно подписал их -спекулятивные. Но они тоже в статье не приведены.


Далее
" По выбору Петра I, с 1705 г. вместо карпусов и меховых шапок гренаде
ры стали снабжаться кожаными гренадерскими шапками с двумя козырь
ками. Герб, расположенный на переднем, отогнутом вверх, козырьке этих
шапок, первоначально вышивали"
Вот как это понимать? То есть до 1705 года в армии , и в первую очередь в гвардии, у гренадер были карпусы??? (хотелось бы ссылочку)А значит шапки с стрюком и меховым околышем -это что? мутировавшие карпусы? И разве не с 1710 годов пошли кожаные гренадерки?

Сообщение отредактировал rogala - 31.8.2013, 22:07

[Роберто Паласиос]

Вот как это? карпусы в своем виде мало изменились за лет так 50-70 чему подтверждение изо карпусов на 1650-60 егода, и петровские карпусы.

Карпусы классической конструкции ВООБЩЕ не изменились. Немецкая фельдмютце ВМВ и есть карпуз. И по принципиальному крою и по предназначению. Только с чуть другим кроем колпака. Карпузы петровские, елизаветинские (для не строевых) и екатерининские - практически идентичны шведским последней четверти 17-го века.

Малышев, похоже не имел возможности работать с фондами немецких ландесмузеев, к примеру
поэтому его выводы базируются на хмхм изоисточниках, включая вторичные (т.е.того же Кнетеля, который рисовал с ряда вещей, которые _утрачены_)

Судя по постулатам в статье - ТОЛЬКО с Кнётелем и с Висковатовым. Со всеми вытекающими...

Далее
" По выбору Петра I, с 1705 г. вместо карпусов и меховых шапок гренаде
ры стали снабжаться кожаными гренадерскими шапками с двумя козырь
ками. Герб, расположенный на переднем, отогнутом вверх, козырьке этих
шапок, первоначально вышивали"
Вот как это понимать? То есть до 1705 года в армии , и в первую очередь в гвардии, у гренадер были карпусы??? (хотелось бы ссылочку)А значит шапки с стрюком и меховым околышем -это что? мутировавшие карпусы? И разве не с 1710 годов пошли кожаные гренадерки?

Видишь ли - если так разбирать КАЖДЫЙ постулат той статьи, то становится понятно, что прямую конструкцию из ущербных и кривых плит не построишь.

Конкретно по данному отрывку - кожаными карпусами поначалу эти кожаные гренадерки периодически называли. Случалось. Там переписка о покупке кажется с 1706 года, а поступление в Гвардию после 1710-го года (точнее у Лётина в публикациях). Но и сам покрой их был действительно по типу разновидности карпуза. Так что именно для такой конструкции первоначальное определение вполне допустимо. Но почти сразу же в России и потом весь 18-й век подобные конструкции ухе называли кожаными шапками или касками. Естественно, вышивались лбы этих шапок ТОЛЬКО у офицеров. У н.ч. - жестяной герб.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 31.8.2013, 22:04