Луцкие и Великолуцкие полки РИА., Одинаковые гербы? Опции

[Роберто Паласиос]

Просто например в правление Екатерины были одновременно и Великолуцкий пехотный и Луцкий драгунский. Причём в "Гербовнике Миниха" 1730 г. герб из облака рука с мечом рубящая змею на траве как раз назван "Луцким". При этом нынешние Великие Луки считают этот герб одним из своих до принятия в 1781 другого.
Соответственно украинский город Луцк имеет совсем другую символику.
Нынешний городской герб Великих Лук - три золотых лука на красном фоне, это утверждённый в 1781 году.

[Armarian]

Роберто, я весьма трезво оцениваю свои познания в истории (скорее, реалиях) русской армии конца XVIII века ("я знаю, что ничего не знаю" ), а посему и пристаю к умным людям (в число которых отношу и Вас) с "детскими" вопросами.
Кажется, мы опять вернулись к тому, с чего начинали...
1. Вы написали, что у Московского Легиона знамен не было. Это действительно установленный факт (например, "не полагались", "не упоминаются в арматурных списках", "в штатах нет знаменосцев", "должны были быть, но не успели изготовить" и т.п.), или он получен путем анализа каких-либо косвенных данных ("не упоминаются в описях имущества", "отсутствуют какие-либо документальные упоминания" и т.п.)? Т.е., совершенно не было? Почему?
2. Получается, что Днепровский пехотный полк по сформировании в 1775 г. никаких "старых" знамен не имел. А "новые", тогда, какими были? Когда их выдали в полк? Единственная зацепка - это полковой рапорт от 16.09.1775 г. Что на него ответила Военная коллегия? (Если бы в РГВИА хранилась копия ответа на рапорт, полагаю, Татарников его бы опубликовал, но увы). Почему в знаменном гербовнике Михаила Щербатова (1775 г.) есть гербы Ревельского, Полоцкого и Тульского полков (они идут подряд), а Днепровского с ними нет? Что, действительно для Днепровского пехотного полка были изготовлены знамена с теми же гербами, что были утверждены ранее для Днепровского пикинерного полка?
3. Если Днепровский пехотный полк получил знамена в 1775-76 гг., то замена их "очередными" могла быть произведена, получается, в 1785-86 гг.? Интересно, а сохранились ли какие-нибудь документы об этой замене? Кстати, как на практике это осуществлялось? Где изготовляли эти самые знамена - на местах, в столице?

[Роберто Паласиос]

Роберто, я весьма трезво оцениваю свои познания в истории (скорее, реалиях) русской армии конца XVIII века ("я знаю, что ничего не знаю" ), а посему и пристаю к умным людям (в число которых отношу и Вас) с "детскими" вопросами.
Кажется, мы опять вернулись к тому, с чего начинали...
1. Вы написали, что у Московского Легиона знамен не было. Это действительно установленный факт (например, "не полагались", "не упоминаются в арматурных списках", "в штатах нет знаменосцев", "должны были быть, но не успели изготовить" и т.п.), или он получен путем анализа каких-либо косвенных данных ("не упоминаются в описях имущества", "отсутствуют какие-либо документальные упоминания" и т.п.)? Т.е., совершенно не было? Почему?
2. Получается, что Днепровский пехотный полк по сформировании в 1775 г. никаких "старых" знамен не имел. А "новые", тогда, какими были? Когда их выдали в полк? Единственная зацепка - это полковой рапорт от 16.09.1775 г. Что на него ответила Военная коллегия? (Если бы в РГВИА хранилась копия ответа на рапорт, полагаю, Татарников его бы опубликовал, но увы). Почему в знаменном гербовнике Михаила Щербатова (1775 г.) есть гербы Ревельского, Полоцкого и Тульского полков (они идут подряд), а Днепровского с ними нет? Что, действительно для Днепровского пехотного полка были изготовлены знамена с теми же гербами, что были утверждены ранее для Днепровского пикинерного полка?
3. Если Днепровский пехотный полк получил знамена в 1775-76 гг., то замена их "очередными" могла быть произведена, получается, в 1785-86 гг.? Интересно, а сохранились ли какие-нибудь документы об этой замене? Кстати, как на практике это осуществлялось? Где изготовляли эти самые знамена - на местах, в столице?

Я просто поправил Вас в категоричном утверждении, что в 1780 г. все знамёна полков РИА заменялись на новоманерные в обязательном порядке не смотря на выслугу сроков прежними. Не более того. И на самом деле это не только у Вас такое представление возникало.
1) Про знамёна Легионов здесь уже была тема. Как раз разбирались с их наличием/отсутствием. Именно по документам получалось, что так и не выдали. Кстати, и Олег Леонов об этом писал.
2) Сохранность документов по 18 веку в РГВИА скорее фрагментарная, чем полная. Особенно если это документы, касающиеся не армии в целом, а конкретного полка. Если обнаружите в РГВИА хоть одну третную или годовую отчётную табель полкового имущества днепровцев - вытащу все сведения про знамёна. Но тут надо искать без уверенности в наличие...
Отличие от других получивших гербы полков очевидная. Ревельский, Полоцкий и Тульский получили гербы как названные по ГОРОДАМ. А наш по РЕКЕ. Соответственно к 1780 году законодательно оформился подход к гербам полков, названных по рекам. То есть гербов не придумывать, а использовать обще-государственную символику.
А какие гербы по Вашему были утверждены для Днепровского пикинерного полка, если по документам у него ещё весь 1775 год герба нет?
3) По пехотным (в отличие от штандартов тяжёлой кавалерии) вроде всё яснее. Получали из Комиссариата "натурою". Там и художник Горяинов подряжался на всю армию их нарисовать. То есть централизованная поставка. Но возможны и исключения. Эту тему нужно отдельно исследовать.
Сведения о выдаче знамён должна была быть отражена в полковых отчётных табелях. Если их найти за конец 1770-х гг., то будет всем счастие.

[Armarian]

А какие гербы по Вашему были утверждены для Днепровского пикинерного полка, если по документам у него ещё весь 1775 год герба нет?

Я имел в виду герб, утвержденный в 1776 г. (см. выше, сообщение № 10).
И все-таки, какова вероятность того, что с 1776 г. и Днепровский пикинерный и Днепровский пехотный полки могли иметь одинаковый герб? Чой-то я запутался уже...
Кстати, а гербовник Михаила Щербатова где-нибудь публиковался (кроме Википедии)?