Работа Н.И. Иванова "Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году", собственно, мнения о книге Опции

[С.Лесков]

Уважаемые участники форума!

На правах рукописи на всем известном сайте опубликована работа Н.И. Иванова
"Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году" http://www.museum.ru/1812/Library/Ivanov2/index.html

Нет ли желания обсудить?

Я, к примеру, на Бородинском поле не был, карты читаю с трудом, так что волей-неволей традиционно представлял себе весьма скупые фортификационные сооружения как на левом фланге в частности, так и по всей позиции в целом. Сразу же вспоминались слова солдата Тихонова о том что Багратионовы шанцы он видел сам и признал их совершенной дрянью.

А тут (вдруг!) профессионал 40 лет изучавший непосредственно место событий совершенно опрокидывает, так сказать, устоявшиеся представления. После прочтения работы Бородинская позиция представляется просто каким то лабиринтом из маленьких средненьких и прочих разных укреплений и ретраншементов.
Левый фланг обзаводится 2 (северным и южным) люнетами непосредственно у Семёновского, правый фланг позиции обрастает целой сложной ( для меня по крайней мере) системой Криушинских укреплений ( как будто одних масловских было мало чтобы поливать Кутузова за излишнее внимание к правому флангу).

Количество мостов у Бородина из 2 превращается едва ли не в 4.

От рисунков батареи Раевского бросает в дрожь. Цитадель Михалкова местами выглядит хлипче.

Короче говоря, захватывает дух.

Смущает только одно. Написано, что опубликовано благодаря Грюнбергу. Участвовал ли и он в описании, никто не знает?

Насколько этой работе можно верить, как Вы думаете?

[Олег Поляков]

Смущает только одно. Написано, что опубликовано благодаря Грюнбергу. Участвовал ли и он в описании, никто не знает?

Неоспоримая заслуга Пантелеймона Николаевича Грюнберга заключается в том, что он "вытащил из архивной пыли" неопубликованную работу Н.И. Иванова и подготовил ее к публикации "как есть".

А чем Вас так поразила фортификация батареи Раевского?

[С.Лесков]

Неоспоримая заслуга Пантелеймона Николаевича Грюнберга заключается в том, что он "вытащил из архивной пыли" неопубликованную работу Н.И. Иванова и подготовил ее к публикации "как есть".

А чем Вас так поразила фортификация батареи Раевского?

И это действительно здорово, что он это сделал и именно "как есть". Просто хотелось узнать, так ли это

А что касается Шульмановской батареи... Видите ли я не инженер и не художник с воображением у меня слабо, как-то не визуализировалось...такое, не побоюсь этого слова, великолепие инженерной мысли
Хотя по фортам Владивостокской крепости полазил вдоволь, думал после них уже ничему не удивлюсь в смысле полевой фортификации ( не подумайте что сравниваю, просто субъективные ощущения).

И конечно, волей не волей присоеденишься к вопросам заданным выше -
1) Как успели?
2) Сколько ж французы под этим всем потеряли?
3) Почему, разрази меня гром о большинстве этих укреплений никак нигде ни сном ни духом?
( вот пишу а сам думаю, а верно интерпретируются указания на укрепления в рапортах о сражении...)

Так что лично я в полном недоумении. И чего греха таить думал, может у кого то есть аргументированная критика работы

Так тяжело сразу поверить в то, что факт "наши - вообще молодцы" ) наконец обоснован научно))

[Олег Поляков]

Так тяжело сразу поверить в то, что факт "наши - вообще молодцы" ) наконец обоснован научно))

О серьезном отношении к инженерной подготовке поля будущего сражения достаточно свидетельствует переписка главнокомандующего:

1812 г. августа 19. - ДОНЕСЕНИЕ М. И. КУТУЗОВА АЛЕКСАНДРУ I О ПРИБЫТИИ К АРМИЯМ, О ПОПОЛНЕНИИ ВОЙСК И РЕШЕНИИ ДАТЬ СРАЖЕНИЕ

Имеющуюся ныне с армиею Смоленскую милицию и часть Московской, в готовность пришедшую, употребить я намерен та­ким образом, что приобщу их [...] для делания редутов и других полевых работ [...].


1812 г. августа 19. - ПИСЬМО М. И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ О ПРИСЫЛКЕ В АРМИЮ ТОПОРОВ, ЖЕЛЕЗНЫХ ЛОПАТОК И БУРАВОВ

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
Я обращаюсь с покорною просьбою моею к вашему сиятель­ству, уверен будучи, что не изволите отказаться в исполнении оной, а именно: приказать тотчас искупить и с сим посланным отправить для рабочих 1 000 топоров, 1 000 железных лопаток и 250 буравов. Деньги, на то употребленные, по извещению вашему с благодарностию возвращу.

[...]

1812 г. августа 20. - ПРИКАЗАНИЕ М. И. КУТУЗОВА МОЖАЙСКОМУ УЕЗДНОМУ ПРЕДВОДИТЕЛЮ ДВОРЯНСТВА О ПРИСЫЛКЕ В АРМИЮ ЗЕМЛЕМЕРА И ЛЮДЕЙ, ЗНАЮЩИХ ДОРОГИ В МОЖАЙСКОМ УЕЗДЕ

По повелению его светлости главнокомандующего всеми ар­миями покорнейше прошу вас, милостивый государь мой, с полу­чения сего прислать сюда можайского уездного землемера с его картою и четырьмя человек[ами] из дворян, знающих более положение и дороги сего уезда. Да сверх того на ваше же попе­чение возлагается отправить сюда немедленно человек тридцать из крестьян и предпочтительно из лесничьих и охотничьих, кото­рые бы могли служить проводниками для войск.

[...]

1812 г. августа 21. - ПИСЬМО М. И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ О ДОСТАВКЕ В АРМИЮ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО КОЛИЧЕСТВА ЛОПАТ И КИРОК

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
За тем обещанием, которое вы мне дружески сделать изво­лили в доставлении железных лопаток, кирок и буравов, в коих настоит чрезвычайная надобность, в надежде на то же благо­расположение, прошу покорнейше ваше сиятельство приказать поспешить наискорейшим доставлением еще к тем, которые при­сланы быть имеют, еще 2 000 лопаток, да 1 500 кирок, без коих, так сказать, отымаются многие силы от армии.

[...]

1812 г. августа 23. - ИЗ ПРИКАЗА М. И. КУТУЗОВА ПО АРМИЯМ ОБ УПРАВЛЕНИИ ИНЖЕНЕРНЫМИ ЧАСТЯМИ И УСТРОЙСТВЕ СООБЩЕНИЙ МЕЖДУ ВОЙСКАМИ, О ЗАПРЕЩЕНИИ ЗАДЕРЖИВАТЬ ТРАНСПОРТ И ОБ ОТПРАВКЕ ОБОЗОВ ЗА МОЖАЙСК

Инженер генерал-майору Ивашеву поручается командование над всеми чиновниками путей сообщения, здесь при армии на­ходящимися, коему равномерно подчиняются и пионерные роты; вследствие чего предписывается всем г.г. штаб- и обер-офицерам звания сего немедленно явиться к нему...

[...]

Гг. корпусным начальникам озаботиться тем, чтобы между войсками, в позиции ими ныне занимаемой, было свободное сообщение.

[...]

1812 г. августа 23.- ДОНЕСЕНИЕ М. И. КУТУЗОВА АЛЕКСАНДРУ I О СОСТОЯНИИ АРМИИ И О ВЫБОРЕ ПОЗИЦИИ ПРИ БОРОДИНЕ

Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12-ти верстах вперед Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. Слабое место сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить искусством. Желательно, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве, тогда не ручаюся, что может быть должен итти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся, и как бы то ни было, Москву защищать должно.

[...]

1812 г. августа 25. - ПРИКАЗ М. И. КУТУЗОВА ПО АРМИЯМ ОБ ОПЛАТЕ ЗА ПРОИЗВОДИМЫЕ РАБОТЫ ПО УКРЕПЛЕНИЮ ПОЗИЦИИ И О СОБЛЮДЕНИИ ЧИСТОТЫ В ЛАГЕРЕ

Предписывается всем тем нижним чинам, кои употребляются в работу на батареях, производить [выдачу] ежедневно по 10 ко­пеек медью из экстраординарной суммы.

Предписывается генерал-гевальдигерам иметь чистоту в ла­гере и чтобы упалые лошади были зарываемы.

Сообщение отредактировал Олег Поляков - 15.5.2013, 13:08

[С.Лесков]

О серьезном отношении к инженерной подготовке поля будущего сражения достаточно свидетельствует переписка главнокомандующего:

И я согласен целиком и полностью, но при этом серьёзном отношении какой в общем виде видится инженерная позиция? - шевардинский редут ( недостроенный), 3 семеновских флеши ( которые дрянь),
батарея Шульмана (опять же еле укреплена в последний момент), 2 горкинских укрепления, и "масловские укрепления" ( которые полного профиля и с особым тщанием). Ах да и ещё батарея у Семеновского, которая то ли была укреплена, то ли нет.

И всё.

И начинается "Кутузов маниакально укреплял правый фланг, а до левого ему дела не было, а ему все говорили... и пр." И до бесконечности.

Работа Иванова представляет всё ого-го как не так.

И кстати сказать, показательно, что по количеству укреплений Бородино теперь можно успешно сравнивать с Гейльсбергом не в пользу последнего.

И тут сразу вырисовывается такой "гран редут" Ну, и заслуги фр. кавлерии, ясное дело, растут ввысь со

Как растут мне кажется не заслуги кавалерии, а заслуги пехоты Богарнэ, которая, как писал Липранди, прежде чем взять Редут окружила его с трех сторон.

[Белов-Семеновский]

Кстати, в работе Иванова основной упор в разборе укреплений Поля делается на изучение "ладшафта", как природного, так и "искусственного", что выдает в нем настоящего инженера (сапера) и дает большое поле для изучения действия сторон.
Большинстов же историков при разборе сражения ограничиваются передвижением синих и зеленых "коробочек" по гладкой карте поля, сдабривая этот продукт идеологическими приправами.
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

[Олег Поляков]

Кстати, в работе Иванова основной упор в разборе укреплений Поля делается на изучение "ладшафта", как природного, так и "искусственного", что выдает в нем настоящего инженера (сапера) и дает большое поле для изучения действия сторон.
Большинстов же историков при разборе сражения ограничиваются передвижением синих и зеленых "коробочек" по гладкой карте поля, сдабривая этот продукт идеологическими приправами.
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

Очень точно подмечено.
+ все реконструкции инж. укреплений выполнены на основе многолетних археологических экспедиций.

Ранее я осмелился высказать мысль, что серьезная критика выводов Н.И. Иванова возможна лишь специалистами его уровня знаний предмета исследования и такой же серьезной практики "полевых работ".

Сообщение отредактировал Олег Поляков - 15.5.2013, 13:38

[С.Лесков]

Очень точно подмечено.
+ все реконструкции инж. укреплений выполнены на основе многолетних археологических экспедиций.

Ранее я осмелился высказать мысль, что серьезная критика выводов Н.И. Иванова возможна лишь специалистами его уровня знаний предмета исследования и такой же серьезной практики "полевых работ".

В таком случае, описание подготовки русской армии к сражению требует коренного пересмотра В патриотическую сторону.