IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> "Уклони багинет человеку в груди", как выглядело исполнение этой команды
Папаша Дорсет
сообщение 21.7.2009, 12:18
Сообщение #21


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 173
Регистрация: 15.9.2008
Пользователь №: 5 552

Город:
Москва




Репутация:   44  


IPB Image

Мои каменты: Просто блеск! Спасибо огромное!
Заметки на манжетах: сильно не хватает сине-ЖЕЛТЫХ шведов. Ёнчёпингцы чудесны, но расцветка полка скорее исключительная, чем стандартная.
Чем регламентировано ношение мушкета на локте в атаке, по-пикинерски? Знаю, британцы носили их так и при Куллодене. В "Кратком учении" же сказано что укол багинетом производится из положения "на караул", там ещё написано, что большой палец за курком, а указательный за спусковым крючком. Тут вы держите затыльник приклада. Поясните, плиз )))

Сообщение отредактировал Борис - 23.7.2009, 19:10


--------------------
"No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Михаил Преснухин
сообщение 9.4.2013, 20:27
Сообщение #22


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Ну, раз так никто и не решился признать свои ошибки, стать на путь истины и отрешится от своих детский комплексов и заблуждений, придётся видно мне самому расставить все точки в этой истории.
Так вот, несмотря на все утверждения оппонентов, о том, что в русской армии эпохи Петра 1-го использовался приём для уколов штыком «уклони в груди» с хватом мушкета правой рукой за пятку приклада, никаких документальных свидетельств этому они представить не могут. Отсылка к «записке» генерала Вейде и картинкам из «уставов» некоторых европейских армий не может являться доказательной базой того, что приём, изображённый в этих источниках, применялся тогда же и в русской армии. И записка Вейде, характеризующая как раз таки состояние дел в строевом обучении войск в разных странах, и картинки из уставов свидетельствуют только о том, что этот приём был распространен в некоторых европейских армиях и только. С этим, надеюсь, все согласны.
Между тем с русской стороны существуют документальные источники, которые прямо указывают на то, что этот приём в нашей армии не использовался, по крайней мере на законодательном уровне. И уставы и всевозможные дополняющие их инструкции и другие документы позволяют говорить о том, что с самого начала Северной войны в русской армии для обучения нанесению ударов багинетом или штыком использовался приём «уклони мушкет на руку» с хватом правой рукой за шейку приклада. Из этого положения собственно и наносился выпад мушкетом с уколом штыком. Это же положение мушкета в приёме «уклони на руку» являлось основным для атакующего движения и пехоты и спешенных драгун. Документы эти (по крайней мере многие из них) давно и хорошо известны, а с недавних пор и легкодоступны всем любителям эпохи Северной войны, я уверен что они «стоят на полке» у всех считающих себя специалистами в изучении этой эпохи. Так вот в этих самых документах прямо сказано:
«На руку. При сём темпе отступает солдат правою ногою назад, и обротится фронтом направо, ухватит правою рукою за шейку прикладу таким образом, чтоб большой перст около приклада у нижнего конца скобки к телу прижат, а другие персты снаружи около оного ж приклада с большим совокуплением быть имеют; но на левую руку, которая близ пружины есть, уклоняет ружьё меж большого и других четырёх перстов фузею, которую на изгибе левой руки держать надлежит.

Колонье будет. Как сия команда выговорена будет, отставит солдат левый каблук к правому, в прежней позитуре. И командуется:
Коли. Выступает солдат большим шагом прямо наперёд левою ногою и колет протянутыми руками; обе руки остаются держав ружьё на прежнем их месте. После чего имеет он левою ногою паки назад к правому каблуку отступить и ружьё паки к себе на руке прижать…»
И штыки и пики, кстати, надлежало нацеливать «в полчеловека» - в брюхо, т.е. даже длинное древковое оружие тогда уже тоже держали как и мушкеты в положении «уклони на руку».

Теперь что касается «атаки в штыки»:
«… Самое лучшее средство идти против неприятеля с заряженными ружьями есть то, когда ружьё находится у солдата в левой руке, и когда он большим пальцем правой руки придерживает оное за приклад…»
«…Когда драгуны спешатся, нести мушкет на руке.»

Единственная лазейка для реконструкторов - сторонников «пяточного хвата» это то, что в разные времена, когда в русской армии наблюдалось «засилье немцев», эти самые «немцы» могли по собственной инициативе вводить в подчинённых им отдельных частях обучение на «свой нерусский манер», откровенно нарушая существующий устав. Отголоски того, что это периодически происходило, также нашли отражение в документах, но с такими явлениями по мере сил боролись, пока, наконец, не искоренили. Так что питерские «пяточники» могут «отмазаться», сохранив свой вариант приёма «уклони в груди» с хватом пятки, мотивируя это тем, что они обучались «немцами», точнее «нерусскими» командирами - цивилизованными, европейски образованными офицерами, и поэтому действуют штыком не «по-мужицки», а культурно. Сразу будет видно, кто есть «ху».



--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 10.4.2013, 17:16
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 820
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   175  


Цитата(Михаил Преснухин @ 9.4.2013, 21:27) *

...
«На руку. При сём темпе отступает солдат правою ногою назад, и обротится фронтом направо, ухватит правою рукою за шейку прикладу таким образом, чтоб большой перст около приклада у нижнего конца скобки к телу прижат, а другие персты снаружи около оного ж приклада с большим совокуплением быть имеют; но на левую руку, которая близ пружины есть, уклоняет ружьё меж большого и других четырёх перстов фузею, которую на изгибе левой руки держать надлежит.

Колонье будет. Как сия команда выговорена будет, отставит солдат левый каблук к правому, в прежней позитуре. И командуется:
Коли. Выступает солдат большим шагом прямо наперёд левою ногою и колет протянутыми руками; обе руки остаются держав ружьё на прежнем их месте. После чего имеет он левою ногою паки назад к правому каблуку отступить и ружьё паки к себе на руке прижать…»


Очень интересный текст, но за отсутствием ссылки бесполезный.

Цитата
Теперь что касается «атаки в штыки»:
«… Самое лучшее средство идти против неприятеля с заряженными ружьями есть то, когда ружьё находится у солдата в левой руке, и когда он большим пальцем правой руки придерживает оное за приклад…»
...


Этот документ опубликован в Рязанской истории Шеленговского, я Татарникову ссылку в свое время скидывал. Соответственно, Кирилл и опубликовал в своем двухтомнике: [1737]. — Наставление для действий пехоты в генеральном сражении с турками. Перевод с немецкого.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Папаша Дорсет   "Уклони багинет человеку в груди"   21.7.2009, 12:18
Борис   Чем регламентировано ношение мушкета на локте в а...   22.7.2009, 12:49
Папаша Дорсет   Все верно: Сначала на караул, потом уклонить ...   22.7.2009, 13:58
Kirill   Ну и где тут сказано о захвате затыльника приклад...   22.7.2009, 19:14
Папаша Дорсет   Интересно, а для кого предназначена вот эта фраза...   23.7.2009, 12:50
Борис   ...но в Кратком обыкновенном учении 1704 дано уж...   23.7.2009, 17:16
Папаша Дорсет   Еще раз внимательно читаем Краткое обыкновенное у...   23.7.2009, 17:42
Борис   Например, где в КОУ 1700 выражение из Устава Вейд...   23.7.2009, 18:02
Папаша Дорсет   По сравнению с документом 1698 года, в Учении в н...   23.7.2009, 18:20
Борис   Выделил в отдельную тему, т.к. это интересно и не ...   23.7.2009, 18:59
тень   Сначала на караул, потом уклонить "человеку ...   23.7.2009, 19:20
Борис   Всё это тщета :) .Мы ж теперь знаем,што штыки нос...   23.7.2009, 19:30
тень   Ох, Максим... Позовешь Левшу, чтобы он всем снова...   23.7.2009, 19:32
Николаич   Друзья а вы бы не хотели обратится к зарисовкам то...   23.7.2009, 19:41
Борис   Друзья а вы бы не хотели обратится к зарисовкам т...   23.7.2009, 19:42
Папаша Дорсет   А точно ли солдаты приближались к противнику боком...   24.7.2009, 15:55
Борис   А точно ли солдаты приближались к противнику боко...   24.7.2009, 19:12
Роберто Паласиос   Это и есть - сначала "на караул", а по...   25.7.2009, 1:05
Борис   Мне кажется, что Павел имел в виду несколько друг...   25.7.2009, 1:37
Роберто Паласиос   Это спекуляции, увы. Ну если пикинеры с ним наст...   25.7.2009, 9:40
Михаил Преснухин   И всё таки, никто так и не доказал, что петровцы д...   26.7.2009, 1:19
Александр Батов   Да и чувствовать себя в строю, они тогда будут б...   4.4.2013, 7:51
Александр Батов   отдельное спасибо Папаше Дорсету :sm38: за конст...   4.4.2013, 15:08
sergey   а что тогда в счет? твои рассуждения? ключе...   26.7.2009, 8:27
rogala   еще раз продублирую цесарцев https://lh6.googleus...   2.4.2013, 21:48
Kirill   А тебе не кажется, что верхняя фотка всего лишь пр...   2.4.2013, 22:06
Роберто Паласиос   А тебе не кажется, что верхняя фотка всего лишь п...   2.4.2013, 22:23
Игорь   http://lambtons.files.wordpress.com/2011/10/bailli...   2.4.2013, 22:14
Ёжик   http://s018.radikal.ru/i502/1304/7a/19f3a12e3387.j...   2.4.2013, 22:25
Ёжик   https://lh6.googleusercontent.com/-gdA2YKHGFSs/UV...   3.4.2013, 3:46
Папаша Дорсет   Так второй кореш вообще на третий манер держит. Че...   3.4.2013, 9:18
Kirill   С точки зрения физики - очень длинный рычаг, кото...   3.4.2013, 9:53
Ульянов   А вы почитайте устав, встаньте в строй еще хотя б...   3.4.2013, 9:58
Kirill   что, рычаг изменится? ;) И тебя в строй. ;) Ну...   3.4.2013, 10:05
Ульянов   И тебя в строй. ;) Ну что и как ты собираешься о...   3.4.2013, 10:12
Борис   да ладно, откровенно неудачный хват, от которого ...   3.4.2013, 17:59
Ёжик   Gevecht op een brug Битва у моста. 1751 г. Hyacint...   3.4.2013, 10:27
sergey   картины картинами, этож не фотоаппарат в конце кон...   3.4.2013, 10:48
Папаша Дорсет   И тем не менее, в русском КОУ 1700-1704 написано о...   4.4.2013, 15:21
Moln   У шведов в уставе 1701 года на этот случай есть ко...   7.4.2013, 19:42
rogala   Дима , это перевод из пояснения к уставу или есть ...   7.4.2013, 19:46
Moln   Это перевод из устава. Год назад я все положения с...   7.4.2013, 19:53
rogala   ага , Дим спасибо! так рисунки шведские 18 в...   9.4.2013, 13:40
Axel   ага , Дим спасибо! так рисунки шведские 18 ...   9.4.2013, 13:48
rogala   Устав на Карла 11 бы увидеть......   9.4.2013, 14:26
Moln   Я же сказал, что прилогаются современные рисунко-ф...   9.4.2013, 16:13
Борис   ... Оригинальных не видел, но должны же быть...   9.4.2013, 16:17
Роберто Паласиос   Вот уж совершенно не обязательно. По всей Европе ...   9.4.2013, 16:26
Борис   А где-то должно быть "не"? Конечно )   9.4.2013, 16:28
Михаил Преснухин   Ну, раз так никто и не решился признать свои ошибк...   9.4.2013, 20:27
Ёжик   У всего этого потока сознания хоть на что-нибудь ...   9.4.2013, 21:07
Борис   ... «На руку. При сём темпе отступает солдат прав...   10.4.2013, 17:16
Ёжик   Очень интересный текст, но за отсутствием ссылки ...   10.4.2013, 19:12
Роберто Паласиос   Похоже это отсюда: http://www.biblioclub.ru/10919...   10.4.2013, 20:43
Роберто Паласиос   Очень интересный текст, но за отсутствием ссылки ...   11.4.2013, 22:09
Роберто Паласиос   Очень интересный текст, но за отсутствием ссылки ...   12.4.2013, 10:52
Михаил Преснухин   "Строевые уставы..." Том 1. К. Татарник...   12.4.2013, 11:20
Борис   ... Теперь что касается «атаки в штыки»: ... «…Ко...   11.4.2013, 15:09
Михаил Преснухин   Михаил, не вводи людей в заблуждение B) Драгун...   11.4.2013, 17:49
Kirill   У всего этого потока сознания хоть на что-нибудь д...   9.4.2013, 20:42
Михаил Преснухин   У всего этого потока сознания хоть на что-нибудь ...   10.4.2013, 8:04
Kirill   А зачем они вам? Наличие ссылок на приводимые ...   10.4.2013, 8:11
Михаил Преснухин   Наличие ссылок на приводимые факты прежде всего г...   10.4.2013, 8:26
Роберто Паласиос   Как здесь со мной поступают, так и я буду впредь ...   10.4.2013, 8:30
Kirill   Как здесь со мной поступают, так и я буду впредь ...   10.4.2013, 8:31
Роберто Паласиос   А зачем они вам? Вы же всё равно никому не повери...   10.4.2013, 8:20
тень   Ну,вроде как ясно сказано,за что и как хватать. ...   10.4.2013, 15:59
Михаил Преснухин   Ну,вроде как ясно сказано,за что и как хватать. ...   11.4.2013, 14:15
Роберто Паласиос   Не, Максим, не скажу! "Пусть Вова помуча...   11.4.2013, 22:30
rogala   пардонтье, а причем здесь 1764 год? даже не перва...   10.4.2013, 19:30
Ёжик   пардонтье, а причем здесь 1764 год? даже не перв...   10.4.2013, 20:17
rogala   Может это показывал художник в ФАС , и ПРОФИЛЬ?? ...   10.4.2013, 20:20
Ёжик   Может это показывал художник в ФАС , и ПРОФИЛЬ??...   10.4.2013, 20:35
Папаша Дорсет   И все-таки мог бы кто из реконструкторов на ...   10.4.2013, 22:04
Kirill   И все-таки мог бы кто из реконструкторов на ...   10.4.2013, 22:06
Ёжик   И все-таки мог бы кто из реконструкторов на ...   10.4.2013, 22:20
Борис   Дело в том, что именно петровские экзерциции довол...   10.4.2013, 22:28
Ёжик   Дело в том, что именно петровские экзерциции дово...   10.4.2013, 22:41
Папаша Дорсет   Дело в том, что именно петровские экзерциции дово...   11.4.2013, 13:18
Ёжик   А уклонение на четыре стороны - это все-таки ...   11.4.2013, 14:38
Папаша Дорсет   Мерси, конечно.Но я уже стар для этого, слишком ст...   10.4.2013, 22:10
rogala   Миш а какое отношение имеет "Драгунское ...   11.4.2013, 18:13
Михаил Преснухин   Миш а какое отношение имеет "Драгунское ...   11.4.2013, 21:19
Роберто Паласиос   Да нигде, просто если уж драгуны ходили, держась ...   11.4.2013, 21:49
rogala   Да нигде, просто если уж драгуны ходили, держась ...   11.4.2013, 22:06
Михаил Преснухин   Миш они так не ходили, они так стояли. Не, Серг...   12.4.2013, 10:32
Роберто Паласиос   Не, Сергей, написано, что и стояли и ходили. Дра...   12.4.2013, 10:39
Михаил Преснухин   Драгуны весь 18 веке слезая с лошади "стояли...   12.4.2013, 10:50
sergey   Интересно причем тут описание приёмов российской э...   12.4.2013, 10:55
sergey   зачем нам уставы 30 - х годов когда есть родные ус...   12.4.2013, 12:18
Kirill   зачем нам уставы 30 - х годов когда есть родные у...   12.4.2013, 12:38
Ульянов   Ведь тот "стрелок" то в небо стреляет,...   12.4.2013, 12:41
Kirill   ну, это перехлест ;) Скорее гротеск. ;) Мне во...   12.4.2013, 12:46
Михаил Преснухин   зачем нам уставы 30 - х годов когда есть родные у...   12.4.2013, 13:32
sergey   Хорошо, нет уставов 30-х. Но есть некие документы ...   12.4.2013, 14:12
Ёжик   Хорошо, нет уставов 30-х. Но есть некие документы...   12.4.2013, 14:41
Михаил Преснухин   Ещё какие! УСТАВ О СТРОЕВОЙ ПЕХОТНОЙ СЛУЖБЕ Ф...   12.4.2013, 17:41
sergey   В документе 1733 года об этом прямо говориться. ...   12.4.2013, 18:09
Михаил Преснухин   Хорошо, нет уставов 30-х. Но есть некие документы...   12.4.2013, 17:30
sergey   На каком основании ты решил, что "в более поз...   12.4.2013, 17:36
2 страниц V  1 2 >


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 14.11.2024, 19:00     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования