Портрет фаворитки Константина Павловича, Выставка в музее В.А. Тропинина в Москве Опции

[AlexeyTuzh]

Был в музее В.А. Тропинина и художников его времени в Москве на выставке, посвящённой Отечественной войне 1812 года. На ней демонстрировался портрет Жозефины Фредерикс, фаворитки великого князя Константина Павловича и их сына:

См. в галерее форума

Насколько верно передана польская уланская униформа времён Отечественной войны 1812 на ребёнке?
Кстати, никто не знает, о чём повествуется в письме, которое маме принёс мальчик?
P.S. В музей на выставку пошёл из-за рисунка В.А. Тропинина с портретом Фигнера. Оказалось, что в музее его нет (хотя в прошлом году говорили обратное), что он - в Бородинской панораме...

Что правда?

Сообщение отредактировал Kirill - 14.11.2012, 18:22

[Рогатнев]

Комментировать особо нечего.

И не надо. Хватит плодить новые сущности.

Такое ощущение, что Вы не собираетесь понимать элементарных вещей.

Мир душевнобольных часто элементарен и, по-своему, логичен. Да, я не собираюсь жить в выдуманном Вами мире.

На портрете - не мальтийский. Сам сейчас разглядел.

Ба! Не может быть!

Но это не отменяет того факта, что "мундирчик" 1816 года для 8-летнего мальчика сделали по польским мотивам.

Конечно, одного из польских полков. Весьма реального, а не "бутафорского". Весьма реальной армии царства Польского. И ничего конспирологического про то, что надо было мальчику скрывать что-то там - и близко к реальности не лежит.

Со старинной польской кокардой.

Вы нам сначала о кресте на старинных польских кокардах до конца проясните, потом дальше вещайте. А, то не красиво получается: мальтийский, не мальтийский? Какая разница - главное ятаквижу.

[Роберто Паласиос]

И не надо. Хватит плодить новые сущности.

Мир душевнобольных часто элементарен и, по-своему, логичен. Да, я не собираюсь жить в выдуманном Вами мире.

Ба! Не может быть!

Конечно, одного из польских полков. Весьма реального, а не "бутафорского". Весьма реальной армии царства Польского. И ничего конспирологического про то, что надо было мальчику скрывать что-то там - и близко к реальности не лежит.

Вы нам сначала о кресте на старинных польских кокардах до конца проясните, потом дальше вещайте. А, то не красиво получается: мальтийский, не мальтийский? Какая разница - главное ятаквижу.

Опять много слов. И опять странные. Но уже привычно.
Вас конкретно в свой мир не зову - это точно лишнее для обоих.
По существу что-то можете написать уж наконец? Или опять призывы лично мне не верить? Или крест всё-таки разглядели?
Никакой конспиралогии. Просто домашний костюмчик Варшавского мальчика.
Армия Царства Польского на свои белые кокарды поставила крестики уже во время восстания.
Кресты на белых кокардах у поляков были и мальтийские и с ровными концами не расходящимися "ласточкиным хвостом". Есть много сохранившихся уланок.

[Ульянов]

Никакой конспиралогии. Просто домашний костюмчик Варшавского мальчика.

эта мода такая была в Варшаве ходить дома в уланке и с офицерскими эполетами? А подтверждения есть какие-нибудь - воспоминания там, или иконография? Ладно, Бог с ней, с Варшавой: вообще, есть такие подтверждения, что где-нибудь дети дома носили костюмчики с декоративными эполетами?

Сообщение отредактировал Ульянов - 14.11.2012, 14:56

[Рогатнев]

эта мода такая была в Варшаве ходить дома в уланке и с офицерскими эполетами? А подтверждения есть какие-нибудь - воспоминания там, или иконография?

Иди дальше спотыкайся, псевдоклассик. Не мешай творить.

Опять много слов. И опять странные. Но уже привычно.

Мне не жалко.

Вас конкретно в свой мир не зову - это точно лишнее для обоих.

Слава!

По существу что-то можете написать уж наконец?

Кто умеет - понимает мой текст. Вам - не суждено, это не моя беда.

Или крест всё-таки разглядели?

Я все внимательно рассматриваю. Не то, что некоторые.

Никакой конспиралогии.

Полно.

Просто домашний костюмчик Варшавского мальчика.

По-существу можете что-нибудь написать, или будете выдуманные мантры твердить?

Армия Царства Польского на свои белые кокарды поставила крестики уже во время восстания.

Какая армия? Какого восстания?

[Роберто Паласиос]

Иди дальше спотыкайся, псевдоклассик. Не мешай творить.
Мне не жалко.

Слава!

Кто умеет - понимает мой текст. Вам - не суждено, это не моя беда.

Я все внимательно рассматриваю. Не то, что некоторые.

Полно.

По-существу можете что-нибудь написать, или будете выдуманные мантры твердить?

Какая армия? Какого восстания?

Вы честно заслужили за своё словоблудие.

А я бы на всякий случай проверил, как выглядел мундир сформированного 17 марта 1815 г. Образцового уланского эскадрона, который 8 июня того же года был переименован в Гвардейский уланский эскадрон и существовал до включения в Гвардейский конно-егерский полк 15 сентября 1817 года...

Оно конечно не помешает. Только вот даже при положительном результате, если ими носимое вдруг окажется похожим на костюм мальчика, то какого хрена этот мундир носить КОРНЕТУ ЛГКП?

Ну, не дети, а офицеры, пусть и малолетнего возраста. Как-то очень сильно сомневаюсь, что папа-цесаревич одобрил бы настоящие эполеты на игрушечном костюме. Дома посмотрю Гембажевского, что там на предмет введения кокард, обмундирования гвардейских улан и т.д.

Полагаю. если костюм по мотивам старого польского, то и ношение эполет не так критично. У поляков эполеты носились практически всеми дворянами при "губернских" мундирах, вне зависимости от офицерских званий. Которые были крайне похожи на военные и в большинстве своём с "уланскими" шапками.
А папа-цесаревич вполне мог к этому относиться как к милому домашнему маскараду.

[konstantyn_lvk]

Полагаю. если костюм по мотивам старого польского,

Если бы был по мотивам старопольского, то и вопросов бы не возникало. Но к стилизациям под старопольский, которые в иконографии очень хорошо известны, не относится ни разу, начиная с козырька на уланской шапке и заканчивая совершенно современным покроем мундира.

Оно конечно не помешает. Только вот даже при положительном результате, если ими носимое вдруг окажется похожим на костюм мальчика, то какого хрена этот мундир носить КОРНЕТУ ЛГКП?

Потому что корнетом Л-гв Конного полка он был в русской императорской армии. А в польской королевской этот мальчик, кстати по мнению тамошних историков на тот момент трактовавшийся Константином как вполне официальный наследник, мог числиться в другой части. Как и носивший те и другие мундиры папа.

[Роберто Паласиос]

Если бы был по мотивам старопольского, то и вопросов бы не возникало. Но к стилизациям под старопольский, которые в иконографии очень хорошо известны, не относится ни разу, начиная с козырька на уланской шапке и заканчивая совершенно современным покроем мундира.

Потому что корнетом Л-гв Конного полка он был в русской императорской армии. А в польской королевской этот мальчик, кстати по мнению тамошних историков на тот момент трактовавшийся Константином как вполне официальный наследник, мог числиться в другой части. Как и носивший те и другие мундиры папа.

Старо-польский носили взрослые люди. Здесь речь о детском всевдо-мундире.

А "пробить" его по польской королевской армии конечно стоит.
Но на шапке нет орла спереди...
По цветам вроде в Первый уланский ЦП ложиться. Но не по деталям.

Любопытно, что до того национальными польскими цветами считались синий с красным (и первое время они противопоставлялись привнесенному красно-белому сочетанию). Видимо к 1831 с новым сочетанием цветов поляки успели пообвыкнуться, посчитав их вполне "национальными".

Красно-белое это уже кокарда по гербу.

А так в 18-м веке поляки носили белую кокарду. Была вполне привычной.

[konstantyn_lvk]

Старо-польский носили взрослые люди. Здесь речь о детском всевдо-мундире.

Тут могу только повторить - хотя бы одно изображение или упоминание о "детском псевдо-мундире", с офицерскими эполетами и повторяющем полностью покроем современный настоящий мундир, известно?

А "пробить" его по польской королевской армии конечно стоит.
Но на шапке нет орла спереди...
По цветам вроде в Первый уланский ЦП ложиться. Но не по деталям.

Место, где орел, как раз закрыто обшлагом. Что до деталей, то надо смотреть когда и где они введены, ибо перед нами 1816 г. Я например вот так навскидку изображений чинов того самого Гвардейского уланского эскадрона вообще не помню. Надеюсь, у Гембажевского описание его мундира есть. Т.к. если у кого крест на кокарде мог иметь место, то в первую очередь у них, т.к. это "наследники" гвардейских шеволежер Наполеона.

У поляков эполеты носились практически всеми дворянами при "губернских" мундирах, вне зависимости от офицерских званий.

Простите, не понял - какие в Королевстве Польском 1815-1830 гг. были губернские мундиры?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.11.2012, 16:56

[Роберто Паласиос]

Тут могу только повторить - хотя бы еще одно изображение или упоминание о "детском псевдо-мундире", с офицерскими эполетами и повторяющем полностью покроем современный настоящий мундир, известно?

Место, где орел, как раз закрыто обшлагом. Что до деталей, то надо смотреть когда и где они введены, ибо перед нами 1816 г. Я например вот так навскидку изображений чинов того самого Гвардейского уланского эскадрона вообще не помню. Надеюсь, у Гембажевского описание его мундира есть. Т.к. если у кого крест на кокарде мог иметь место, то в первую очередь у них, т.к. это "наследники" гвардейских шеволежер Наполеона.

Простите, не понял - какие в Королевстве Польском 1815-1830 гг. были губернские мундиры?

Какие упоминания? Просто картинки.
Эполеты точно офицерские? Или похожие на офицерские?
Не закрыто обшлагом. Тем более это женская рука. Всё равно было бы видно хоть часть. Легко проверить, посмотрев на фото сохранившихся уланок ЦП. Тем более, что типа уланская шапка Александрова имеет галунную обшивку СРАЗУ по линии пришива козырька, а ТАКОГО на нормальных военных уланках не было.
В Королевстве Польском - никакие. Я имел в виду практику более раннюю. Когда на многих "мундирах" по воеводствам эполеты были.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.11.2012, 17:03

[konstantyn_lvk]

Какие упоминания? Просто картинки.

Хотелось бы посмотреть, современные обсуждаемому времени. Середину-вторую половину XIX в., по понятным причинам, не предлагать

Эполеты точно офицерские? Или похожие на офицерские?

А что смущает, учитывая общую манеру живописца? Дома за окном и подоконник тоже не весьма мастеровито прорисованы

Не закрыто обшлагом. Тем более это женская рука. Всё равно было бы видно хоть часть.

Вот как раз женская рука совершенно ничего не закрывает - на этом месте ровно обшлаг мундира мальчика.

Легко проверить, посмотрев на фото сохранившихся уланок ЦП. Тем более, что типа уланская шапка Александрова имеет галунную обшивку СРАЗУ по линии пришива козырька, а ТАКОГО на нормальных военных уланках не было.

Давайте посмотрим изображения сохранившихся офицерских шапок уланских полков Королевства, пусть даже армии. У вас есть? А то Лёша Рогатнев может помочь, мой альбом Жигульского-младшего как раз у него живет.

В Королевстве Польском - никакие. Я имел в виду практику более раннюю. Когда на многих "мундирах" по воеводствам эполеты были.

Какую раннюю? Герцогства Варшавского, Речи Посполитой XVIII в.? Но какое отношение к нашей теме имеет то, что было четверть века назад? В любом случае, можно изображение мундира по воеводствам?

А у Гембажевского про обмундирование эскадрона гвардейских улан ничего вроде бы и нет, а именно та страница (66), где про сам эскадрон, в имеющемся у меня скане не открывается Бутерброд маслом вниз. Надо смотреть соответствующий том "Жолнежа польского" того же Гембажевского, может картинка есть. Шурик?...

[Роберто Паласиос]

Хотелось бы посмотреть, современные обсуждаемому времени. Середину-вторую половину XIX в., по понятным причинам, не предлагать

А что смущает, учитывая общую манеру живописца? Дома за окном и подоконник тоже не весьма мастеровито прорисованы

Вот как раз женская рука совершенно ничего не закрывает - на этом месте ровно обшлаг мундира мальчика.

Давайте посмотрим изображения сохранившихся офицерских шапок уланских полков Королевства, пусть даже армии. У вас есть? А то Лёша Рогатнев может помочь, мой альбом Жигульского-младшего как раз у него живет.

Какую раннюю? Герцогства Варшавского, Речи Посполитой XVIII в.? Но какое отношение к нашей теме имеет то, что было четверть века назад? В любом случае, можно изображение мундира по воеводствам?

А у Гембажевского про обмундирование эскадрона гвардейских улан ничего вроде бы и нет, а именно та страница (66), где про сам эскадрон, в имеющемся у меня скане не открывается Бутерброд маслом вниз. Надо смотреть соответствующий том "Жолнежа польского" того же Гембажевского, может картинка есть. Шурик?...

Обшлаг мундира мальчика не может перекрыть орла если он там есть. А его - нет. На армейских шапках крылья орла почти касаются кокарды.
Я смотрел уланские шапки по музейным из "Польского военного мундира" Жигульского и Велецкого. Их там довольно много. Даже Первого и Третьего уланских с мальтийским крестом на белой кокарде. Но вроде это уже Повстание. По краям шапки всега проложено серебряным сутажом (на портрете нет) и кокадры военные КП были овальными. Ну и султанчики в стиле Княжества Варшавского уже поменяли на галунные помпоны и "морковки". То есть форма шапки у Александрова не армейская. Просто чуть похожая.

Про воеводсткие "мундиры" была недавно книжка. Там с рисунками.

Хорошо бы картинки И. Лукашевича по уланам КП посмотреть. У нас тут есть из Львова на форуме исследователь творчества того художника...

[konstantyn_lvk]

Обшлаг мундира мальчика не может перекрыть орла если он там есть. А его - нет. На армейских шапках крылья орла почти касаются кокарды.
Я смотрел уланские шапки по музейным из "Польского военного мундира" Жигульского и Велецкого. Их там довольно много. Даже Первого и Третьего уланских с мальтийским крестом на белой кокарде. Но вроде это уже Повстание. По краям шапки всега проложено серебряным сутажом (на портрете нет) и кокадры военные КП были овальными. Ну и султанчики в стиле Княжества Варшавского уже поменяли на галунные помпоны и "морковки". То есть форма шапки у Александрова не армейская. Просто чуть похожая.
Хорошо бы картинки И. Лукашевича по уланам КП посмотреть. У нас тут есть из Львова на форуме исследователь творчества того художника...

Повторюсь - перед нами 1816 год, чтобы обсуждать детали, следует точно определиться с тем, что и когда введено. Во всяком случае, николаевские шапки около 1830 года вряд ли относятся к делу, не так ли? Кстати, у Жигульского-Велецкого музейные датировки даны.

Про воеводсткие "мундиры" была недавно книжка. Там с рисунками.

Очень может быть Но к нашей теме это вряд ли имеет отношение, т.к. платье двадцатилетней давности не носили даже дворяне в русской глубинке.

[Роберто Паласиос]

Повторюсь - перед нами 1816 год, чтобы обсуждать детали, следует точно определиться с тем, что и когда введено. Во всяком случае, николаевские шапки около 1830 года вряд ли относятся к делу, не так ли? Кстати, у Жигульского-Велецкого музейные датировки даны.

У Велецкого с 1815 г.

Очень может быть Но к нашей теме это вряд ли имеет отношение, т.к. платье двадцатилетней давности не носили даже дворяне в русской глубинке.

Так и я считаю, что изображённый на мальчике "мундир" не носился как МУНДИР.