Сравнение военных расходов Франции, Англии и России Опции

[Николай Н.]

Листая Московские ведомости за 1810г., наткнулся на опубликованный "штат издержек 1810г.", внесенный в Законодательное Собрание Франции. Через несколько номеров читателям было предложено ознакомиться за компанию и с расходами английского правительства на тот же год. К сожалению роспись отечественных доходов и расходов так и осталась для современников государственной тайной.
Впрочем, поскольку в свое время они были все-таки напечатаны в сборнике Русского исторического общества, мы можем сегодня сравнить военные расходы этих трех стран.
В бюджете Франции военные расходы показаны двумя строками: 200 млн. фр. на содержание войск и еще 150 млн. фр. на расходы военного министерства. Я не знаю точно, чем это вызвано, но, думаю, для дальнейших сравнений правильно будет их сложить. В английском бюджете предполагалось израсходовать на армию 13953 тыс. ф. ст. Наконец в России на расходы военного министерства выделялось без малого 92 млн. руб. Для удобства читателей расходы Франции и Англии были пересчитаны в Московских ведомостях в рубли по курсу на момент публикации, т.е. 120 сантимов и 14 пенсов за рубль соответственно. Таким образом получалось, что во Франции военные расходы в 1810г. планировались на уровне 291,7 млн. руб., а в Англии - 239,2 млн. руб. Следует ли отсюда вывод об особой агрессивности Франции или миролюбии России? Разумеется нет. На долю указанных расходов приходилось 46,9% всех расходов Франции, 31,4% - Англии и 49,8% - России. Правильнее было бы считать долю в обыкновенных (т.е. без займов и т.п.) доходах, но этих цифр у меня нет.
Для полноты картины необходимо принять в расчет и расходы на военно-морской флот, тем более что для Англии они стоят на первом месте - 19238 тыс. ф. ст. Достаточно велики они и у Франции, предполагавшей потратить в 1810г. на содержание флотов 105 млн. фр. В России же военно-морскому министерству ассигновали только 15,9 млн. руб.
Таким образом на военные цели выделялось 74,8% бюджета Англии, 61% - Франции и 58,4% - России. Как видим, лидирует все-таки Англия.

[тень]

Для полноты картины неплохо бы к военным расходам Франции присовокупить аналогичные расходы её вассалов и союзников.А так - картина не полная.Далеко.

Цитата:Следует ли отсюда вывод об особой агрессивности Франции или миролюбии России?

О каком миролюбии идёт речь - уже было ясно,что столкновения не избежать,обе страны исподволь готовились к войне.

Любите вы свои флеймовые фразы выдавать за общепринятые .Всё споров хочется?
"А он ,мятежный ,ищет бури..."

[Николай Н.]

Для полноты картины неплохо бы к военным расходам Франции присовокупить аналогичные расходы её вассалов и союзников.А так - картина не полная.Далеко.

На 1810 г. Россия официально являлась союзником Франции. Будем складывать?
Если серьезно, то не думаю, что данные по вассалам существенно изменят картину, все-таки они сильно уступали Франции по своим ресурсам.

Любите вы свои флеймовые фразы выдавать за общепринятые .Всё споров хочется?
"А он ,мятежный ,ищет бури..."

А Вы, я смотрю, любите ярлыки навешивать. Может быть лучше обясните, каким образом приведенные мною цифры свидетельствуют о начатой подготовке к войне.

[тень]

На 1810 г. Россия официально являлась союзником Франции. Будем складывать?
Если серьезно, то не думаю, что данные по вассалам существенно изменят картину, все-таки они сильно уступали Франции по своим ресурсам.


А Вы, я смотрю, любите ярлыки навешивать. Может быть лучше обясните, каким образом приведенные мною цифры свидетельствуют о начатой подготовке к войне.

Считаю,что для полноценной картины расходы союзников и вассалов складывать с французами - это грамотно.Или Австрия или весь Рейнский союз,или бОльшая часть Италии - это не серьёзные цифры?

Я не навешиваю ярлыки а сужу по вашим постингам.Вы обязательно ввёртываете заведомо провокационную фразу.То у нас единственных история непредсказуемая,то пожар Москвы странный какой-то ,теперь Россия особенно миролюбива.Не надо ваше личное видение вопроса подавать как некую общеизвестную и всеми признанную истину и жонглировать цифрами и понятиями.

О подготовке к войне свидетельствуют личные слова Наполеона.Цитаты о них приводил ранее в ваших ветках - повторять заново нет времени.

[Николай Н.]

Считаю,что для полноценной картины расходы союзников и вассалов складывать с французами - это грамотно.Или Австрия или весь Рейнский союз,или бОльшая часть Италии - это не серьёзные цифры?

Простите, а Австрия то с какого перепуга сюда попала. Повторяю, речь идет о 1810 г.

Дальше, вобщем-то идет методологический спор. Но вот обвинение в жонглировании цифрами я бы попросил Вас сначала доказать. В противном случае это опять навешивание ярлыков и ничего более.

[тень]

Считаю,что для полноценной картины расходы союзников и вассалов складывать с французами - это грамотно.Или Австрия или весь Рейнский союз,или бОльшая часть Италии - это не серьёзные цифры?

Простите, а Австрия то с какого перепуга сюда попала. Повторяю, речь идет о 1810 г.

Дальше, вобщем-то идет методологический спор. Но вот обвинение в жонглировании цифрами я бы попросил Вас сначала доказать. В противном случае это опять навешивание ярлыков и ничего более.

Австрия попала не с перепугу а после поражения в 1809 году,заключения мира,определённых договорённостей и женитьбы Наполеона на Марии-Луизе.
Жонглированием цифрами я называю выкидывание за борт сумм затрат союзников и вассалов Франции.

[Николай Н.]

Австрия попала не с перепугу а после поражения в 1809 году,заключения мира,определённых договорённостей и женитьбы Наполеона на Марии-Луизе.
Жонглированием цифрами я называю выкидывание за борт сумм затрат союзников и вассалов Франции.

Ни поражение, ни заключение мира сами по себе не предполагают, что Австрия обязуется по первому требованию Наполеона выставить такое-то количество солдат. Туманная фраза о неких "определенных договоренностях" ничего нам не дает. Это как раз тот случай, когда цитирование документа, их закрепившего, просто необходимо. Что касается женитьбы, то во-первых она имела место в 1810г., когда бюджет на 1810г. уже был сверстан, а во-вторых, как показала практика, она не помешала Австрии переметнуться на сторону Союзников. Так что пока Вы меня не убедили.
Что касается Вашего второго предложения, то спешу заметить, я ничего не выбрасывал. У меня просто нет этих цифр. О чем я и предуведомил уважаемую публику и, если она оными обладает, то не сочтет ли возможным поделиться ими, тогда и мы сможем увидеть картину во всей ее полноте.

Теперь по существу.
Утверждать, что страна начала подготовку к войне по данным цифрам просто невозможно, хотя бы потому, что их не с чем сравнить. Для этого надо привести как минимум аналогичные цифры за 1809г., а их у меня нет.
Далее. Сравнивать абсолютные цифры военных расходов, даже приведенных к одной валюте, бессмысленно, если нам не известна их структура. В самом деле, какие-то расходы, присутствующие, например, у англичан, могли отсутствовать во Франции или России или оплачиваться из других источников. Не меньшее значение имеет и разница в ценах на мундирные вещи и продовольствие. У меня таких данных опять таки нет, поэтому я и перешел к сравнению величин относительных. Если полученные результаты Вас почему-либо не устраиваю, то от них можно просто отмахнуться, либо начать поиски - направление я приблизительно указал.

Сообщение отредактировал Николай Н. - 14.11.2007, 23:48

[тень]

Ни поражение, ни заключение мира сами по себе не предполагают, что Австрия обязуется по первому требованию Наполеона выставить такое-то количество солдат. Туманная фраза о неких "определенных договоренностях" ничего нам не дает. Это как раз тот случай, когда цитирование документа, их закрепившего, просто необходимо. Что касается женитьбы, то во-первых она имела место в 1810г., когда бюджет на 1810г. уже был сверстан, а во-вторых, как показала практика, она не помешала Австрии переметнуться на сторону Союзников. Так что пока Вы меня не убедили.
Что касается Вашего второго предложения, то спешу заметить, я ничего не выбрасывал. У меня просто нет этих цифр. О чем я и предуведомил уважаемую публику и, если она оными обладает, то не сочтет ли возможным поделиться ими, тогда и мы сможем увидеть картину во всей ее полноте.

Теперь по существу.
Утверждать, что страна начала подготовку к войне по данным цифрам просто невозможно, хотя бы потому, что их не с чем сравнить. Для этого надо привести как минимум аналогичные цифры за 1809г., а их у меня нет.
Далее. Сравнивать абсолютные цифры военных расходов, даже приведенных к одной валюте, бессмысленно, если нам не известна их структура. В самом деле, какие-то расходы, присутствующие, например, у англичан, могли отсутствовать во Франции или России или оплачиваться из других источников. Не меньшее значение имеет и разница в ценах на мундирные вещи и продовольствие. У меня таких данных опять таки нет, поэтому я и перешел к сравнению величин относительных. Если полученные результаты Вас почему-либо не устраиваю, то от них можно просто отмахнуться, либо начать поиски - направление я приблизительно указал.

А я вас и не убеждаю - бесперспективное занятие.
Если бы вы просто привели цифры России и Франции на 1810 год без каких либо привязок к "особой агрессивности" или "миролюбию" - и вопросов бы не было.А не имея всех цифр и особенностей подсчёта не стоит поднимать глобальные вопросы.
Всё это дело сложное,на проработку уйдут годы.Много тонких моментов.
Например ,французские войска стояли по всей Европе - тяготы на их содержание ложились в том числе на те страны,где они стояли.Вряд ли эти все расходы проходили через французские финансы.
Или военная добыча,захваченная в предыдущие кампании - эти материальные ценности тоже были использованы для подготовки к войне с Россией.Полковая артиллерия фр.армии на значительную долю состояла из захваченных орудий Пруссии и Австрии.Таким образом,фр.войска располагали орудиями,которые не были изготовлены во Франции,т.е. не было затрачено денег на их изготовление,на зарплату делавших их рабочих и мастеров и т.д.
С другой стороны ,Россия выплачивала долги Пруссии за предыдущие военные кампании,или к примеру,после неурожая в Австрии и Пруссии было высочайше повелено отпустить в пользу подданных этих государств из Либавского магазина 15.000 четвертей хлеба и из всех прочих приграничных магазинов до трети всего наличного провианта.Как потом восполняли это и как проводили эти расходы?Как военные?
Здесь ещё работы - непочатый край и рано на основании только общих цифр делать те или иные выводы.

[Николай Н.]

Например ,французские войска стояли по всей Европе - тяготы на их содержание ложились в том числе на те страны,где они стояли.Вряд ли эти все расходы проходили через французские финансы.
Или военная добыча,захваченная в предыдущие кампании - эти материальные ценности тоже были использованы для подготовки к войне с Россией.Полковая артиллерия фр.армии на значительную долю состояла из захваченных орудий Пруссии и Австрии.Таким образом,фр.войска располагали орудиями,которые не были изготовлены во Франции,т.е. не было затрачено денег на их изготовление,на зарплату делавших их рабочих и мастеров и т.д.
С другой стороны ,Россия выплачивала долги Пруссии за предыдущие военные кампании,или к примеру,после неурожая в Австрии и Пруссии было высочайше повелено отпустить в пользу подданных этих государств из Либавского магазина 15.000 четвертей хлеба и из всех прочих приграничных магазинов до трети всего наличного провианта.Как потом восполняли это и как проводили эти расходы?Как военные?

Не замечаете некой тенденциозности в своем обзоре "тонких моментов"? Русские войска, например, в 1810г. находились на территории Молдавии и Валлахии, т.е. тоже заграницей. Вы уверены, что тяготы на их содержание совсем не ложились на местных жителей и все расходы прошли через наш бюджет? (Замечу в скобках, что здесь и везде выше я говорю о бюджете, т.е. планируемых расходах, но не о его исполнении, т.е. расходах фактических. Их сравнение - особый разговор.)
Далее, в росписи государственных доходов и расходов на 1810г. среди расходов по части министра финансов значится: "на прокормление в пути рекрут и другие по набору и препровождению их расходы - 1,5 млн. руб.". Формально их тоже следовало бы приплюсовать к военным расходам, тем не менее я этого не сделал, потому что не знаю показаны ли аналогичные расходы во французском или английском бюджете именно по статье расходов на армию.
Платеж долгов, после того как долги Пруссии были зафиксированы в межправительственном соглашении, относится уже к обслуживанию государственного долга и проводится по счетам министерства финансов, для чего в росписи на 1810г. было предусмотрено 3 млн. руб. ассигнациями. Кстати, аналогичное соглашение с Австрией было заморожено по случаю войны 1809г., а потом и вовсе "позабыто".
Каким образом может быть отнесена к военным расходам поставка хлеба из магазинов мне не ясно, разве что это были военные склады. Но, насколько мне извесно, "запасные магазины" были чисто гражданским учреждением. Во всяком случае в росписи на 1810г. расходы "на закупку и провоз хлеба для С.-Петербургских запасных магазинов" в размере 4,5 млн. были отнесены опять-таки по части министерства финансов.
А вот за страницы из "Столетия военного министерства" отдельное огромное спасибо.

[тень]

Не замечаете некой тенденциозности в своем обзоре "тонких моментов"? Русские войска, например, в 1810г. находились на территории Молдавии и Валлахии, т.е. тоже заграницей. Вы уверены, что тяготы на их содержание совсем не ложились на местных жителей и все расходы прошли через наш бюджет?

Русские войска не просто находились на территории Молдавии и Валлахии - они были на театре боевых действий.Говоря о французских войсках в Европе в 1810 году я не говорю о французах в Испании в это же время.В Испании и Дунайских княжествах идёт война,а в Европе - постой войск.

Поставка провианта из приграничных магазинов для Австрии и Пруссии проходила по канцелярии Военного министерства ( секретное дело № 15 от 1805 года).

Расчёты с прусскими подрядчиками за поставки в армию так же проходили через Военное министерство.

[Николай Н.]

Поставка провианта из приграничных магазинов для Австрии и Пруссии проходила по канцелярии Военного министерства ( секретное дело № 15 от 1805 года).

Наверно Вам магическая фраза "секретное дело", да еще за №, все объясняет, но может Вам будет не сложно ознакомить меня с ним и тогда я смогу составить хоть какое-то мнение по этой проблеме.

Расчёты с прусскими подрядчиками за поставки в армию так же проходили через Военное министерство.

Здесь вообще нет ссылки, даже на какое-нибудь сверх секретное дело.
Должен Вас заверить, что лишь в отчете об исполнении росписи за 1808г. имеется строка "Прусскому правительству в возврат употребленных оным во время бывшей французской кампании на покупку для российских войск разных жизненных припасов", на что было истрачено всего 530 тыс. руб. Видимо это произошло еще до подписания конвенции, потому что все последующие выплаты проходили по министерству финансов.
Возможно Вы имеете ввиду расчеты в ходе самой кампании? Но тогда это другое дело и относится оно к фактическим расходам, а не к бюджетным проектировкам, с которых мы начали.
Вообще, должен признать, это самое трудное, всегда помнить, о чем ты сейчас говоришь - о фактических или плановых расходах, и никогда не подменять одно другим.

Сообщение отредактировал Николай Н. - 15.11.2007, 23:48

[тень]

Наверно Вам магическая фраза "секретное дело", да еще за №, все объясняет, но может Вам будет не сложно ознакомить меня с ним и тогда я смогу составить хоть какое-то мнение по этой проблеме.

Расчёты с прусскими подрядчиками за поставки в армию так же проходили через Военное министерство.

Здесь вообще нет ссылки, даже на какое-нибудь сверх секретное дело.
Должен Вас заверить, что лишь в отчете об исполнении росписи за 1808г. имеется строка "Прусскому правительству в возврат употребленных оным во время бывшей французской кампании на покупку для российских войск разных жизненных припасов", на что было истрачено всего 530 тыс. руб. Видимо это произошло еще до подписания конвенции, потому что все последующие выплаты проходили по министерству финансов.
Возможно Вы имеете ввиду расчеты в ходе самой кампании? Но тогда это другое дело и относится оно к фактическим расходам, а не к бюджетным проектировкам, с которых мы начали.
Вообще, должен признать, это самое трудное, всегда помнить, о чем ты сейчас говоришь - о фактических или плановых расходах, и никогда не подменять одно другим.

Мне не сложно будет вас отослать самого почитать "магические " фразы в выпусках Военного министерства и в архивах,если это так вам нужно для работы.
Там же(в выпусках к 100- летию Военного министерства) вы найдёте подробные расчёты с прусскими подрядчиками.
Боритесь со своими трудностями - подменой одного другим .И не спешите делать из своих далеко не полных цифр выводы о том или ином событии в Европе. Не плохо к статистике добавлять ещё что-нибудь.Материалы по секретным перепискам к примеру.