Реконструкция ополчения Опции

[Ulrich]

В этом году видел Тульское ополчение одного офицера, С.Петербурское в лице Ежова, Казанское в лице одного урядника забредшего к костерку Нассау.

Граждане ополченцы, выкладывайте в этой ветке фоты свои, обсудим.

[Гусев]

Интересно почему у нас ополченцы в лучшем случае вооружены пиками... а в худшем непонятным подручным инструментом?

Где десятки тысяч ружей розданных ополчению в 1812-м году? Продали на ярмарке?

Или у нас такая традиция нет денег, но очень хочется - шей ополчение?

[Шульманов]

Интересно почему у нас ополченцы в лучшем случае вооружены пиками... а в худшем непонятным подручным инструментом?

Где десятки тысяч ружей розданных ополчению в 1812-м году? Продали на ярмарке?

Или у нас такая традиция нет денег, но очень хочется - шей ополчение?

Тут кое, что из источников для обеспокоенных.

f) Тульское ополченiе

...Пешiе казачьи полки отъ егерскихъ отличались шапками, которыя у нихъ были на покрой обыкновенныхъ казачьихъ, но безъ мешка или лопасти, изъ одного сукна съ кафтаномъ, и съ чернымъ подбороднымъ ремнемъ. Казаки сiи имели такую же, какъ егеря, амуницiю, и были вооружены: первыя шеренги ружьями, остальныя пиками (Рис. № 2535). Полки разнствовали между собою погонами: въ 1-мъ полку - красными, во 2-мъ - белыми, въ 3-мъ - голубыми, въ 4-мъ - синими. Урядники отличались золотымъ галуномъ на воротнике, медною чешуею у шапокъ и имели сабли (Рис. № 2535)...

...ранцы у всехъ были изъ сераго сукна, на черныхъ ремняхъ, лежавшихъ на груди крестообразно...

[Ульянов]

Тут кое, что из источников для обеспокоенных.

Урядники отличались золотымъ галуномъ на воротнике, медною чешуею у шапокъ и имели сабли

это логично, но на рисунках есть воротники, а на реконструкции - нет

[Шульманов]

это логично, но на рисунках есть воротники, а на реконструкции - нет

Воротники есть только на картинках из труда Висковатова. Смею утверждать, что на 1812 год их не было, так как ополченцы одевались в русские кафтаны, которые воротников не имели и были с косым запахом, по этому под них было без проблем можно одеть полушубок. Такие кафтаны стали форменной одеждой для ополчения и на Крымскую войну и на еще более позднее время, именно для сохранения во внешнем виде ополченцев русского народного стиля.
Многие почему то хотят видеть ополченцев на 1812 год в какой то единой форме, а этого и быть не могло, потому как это было ополчение собираемое от губерний. Вот на Крым уже была унификация, но это было Государственное подвижное ополчение.
Более близкую к армейской (европейской) форму ополчение получило в 13-14 годах и рисунки из Висковатова подходят именно на это время, да и то не всегда. Так, известно, что Тульское ополчение возвратилось из заграничного похода во французских киверах.

[Ёжик]

Воротники есть только на картинках из труда Висковатова.

Обидно, что труд Висковатова стал синонимом "всё неправильно"
Сравните:


и
Образцы формы 4-го пешего казачьего полка Тульского военного ополчения 1812 год.
Офицер, урядник, воин.
Ф.90 Оп.1 Д.20133 л.7(об)8
http://www.veneva.ru/1812-war.html


Везде ясно виден казакин (с воротником и застёжкой на крючки по центру)
и ни одного "крымского кафтана с косым запахом".
Головной убор или фуражка или валенка-кивер (у рядовых).

Сообщение отредактировал Ёжик - 20.9.2012, 4:13

[Шульманов]

Обидно, что труд Висковатова стал синонимом "всё неправильно"
Сравните:


и
Образцы формы 4-го пешего казачьего полка Тульского военного ополчения 1812 год.
Офицер, урядник, воин.
Ф.90 Оп.1 Д.20133 л.7(об)8
http://www.veneva.ru/1812-war.html


Везде ясно виден казакин (с воротником и застёжкой на крючки по центру)
и ни одного "крымского кафтана с косым запахом".
Головной убор или фуражка или валенка-кивер (у рядовых).

В "Историческом описании" использовалась «Записка о составе, служении и водворении по домам Тульского военного ополчения» от 1836 г. октября 26,
«Записка» была составлена для А. И. Михайловского-Данилевского полковником С. П. Бобрищевым-Пушкиным, занимавшим пост начальника Тульского ополчения с сентября 1813 г. и до его роспуска (до этого командир 4-пешего полка). То есть прошло более 20 лет и описание и рисунки сделаны по памяти, к тому же наверняка многое приукрашено в угоду императору - два сына автора были декабристами. .

Из той же записки:
...Тульское ополчение, кончив постройку мундиров, получа сукны из Кенигсберга, а кивера французские из данцигского арсенала, нашив на оных кресты и вензеля вместо гербов французских... (апрель 1814 года).
На рисунке, же явно офицер и урядник в киверах, что говорит о изображенной униформе именно 1814 года, хотя написано 1812 го.
Для того, что бы пошить обмундирование нужны не только средства, но и время. Тульское ополчении собиралось когда французы уже были в Москве и выступило на границы губернии через две недели с начала формирования, в это время уже был подготовлен к эвакуации оружейный завод, из Тулы вывезены все госучреждения, а ополчение наверное только и думало о выпушках и лампасах. Считаете было пошито 15 000 полных комплектов мундиров за две недели в этой ситуации? Это даже в наше время трудно сделать, а тогда не было ни швейных машин, ни китайцев и вьетнамцев (в Тульской губернии точно).

[Ёжик]

В "Историческом описании" использовалась «Записка о составе, служении и водворении по домам Тульского военного ополчения» от 1836 г. октября 26,
«Записка» была составлена для А. И. Михайловского-Данилевского полковником С. П. Бобрищевым-Пушкиным, занимавшим пост начальника Тульского ополчения с сентября 1813 г. и до его роспуска (до этого командир 4-пешего полка).

"Записка" - это всего лишь приложение к опросному листу, разосланному во все губернии
империи (с обязательными к заполнению сведениями об участии ополчений в войне 1812 года и Заграничном походе). Собственно эти сведения и легли в основу "Исторического описания.."

Из той же записки:
...Тульское ополчение, кончив постройку мундиров, получа сукны из Кенигсберга, а кивера французские из данцигского арсенала, нашив на оных кресты и вензеля вместо гербов французских... (апрель 1814 года).
На рисунке, же явно офицер и урядник в киверах, что говорит о изображенной униформе именно 1814 года, хотя написано 1812 го.

Ну да! на документе изображён типичный французский кивер,
- Скажите, а почему у вас небо - красное, трава - синяя, лица - квадратные?
- Я Художник! На картине изобразил свое видение мира! Я так вижу этот мир!
- Тогда у меня вопрос: если вы так видите, то зачем вы пошли в художники?

Высота фуражки не менее трёх вершков. Диаметр донца не менее четырёх с половиной вершков.
Могла быть как на холщовой, так и на кожаной основе (образцы есть в Германии).
Внешне она АБСОЛЮТНО! не похожа на современные фуражки.
Любой руководитель подразделения радовался бы новому документу, а вы пытаетесь
его оспорить только по той причине, что видите по-другому и год вас не устраивает?!

Для того, что бы пошить обмундирование нужны не только средства, но и время. Тульское ополчении собиралось когда французы уже были в Москве и выступило на границы губернии через две недели с начала формирования, в это время уже был подготовлен к эвакуации оружейный завод, из Тулы вывезены все госучреждения, а ополчение наверное только и думало о выпушках и лампасах. Считаете было пошито 15 000 полных комплектов мундиров за две недели в этой ситуации? Это даже в наше время трудно сделать, а тогда не было ни швейных машин, ни китайцев и вьетнамцев (в Тульской губернии точно).

"Я захожу в эту швейную мастерскую, смотрю: там сидят клиентки и шьют для нашей доблестной армии кальсоны. За кассой сидит-таки наша тетя Беся."(с)

Спб ополченцы, вернувшись из заграничного похода, две недели стояли лагерем в Стрельне, шили себе новые казакины и занимались строевой подготовкой. Две недели неспешной подготовки позволили отменно провести парад в Спб.
Казакины ополченцы шили себе сами и в 1812 году, и в Заграничном походе.
Причём сукно на казакины получали в виде готовых деталей, выкроенных по лекалам (на три размера).
1. На казакин надо меньше сукна (по сравнению с кафтаном). При общем дефиците сукна во время войны это был важный фактор.
2. Крой казакина позволял унифицировать размеры (по примеру армии).
Это основные причины, по которым он был выбран формой ополчения практически во всех губерниях.

В "Записке" С. П. Бобрищева-Пушкина указано, что тульское ополчение выступило в поход полностью обеспеченное: обмундированием (в том числе крестами и вензелями из латуни на суконные кивера), снаряжением, фуражом и т.д.
Но вас это не устраивает, поэтому вы обвиняете своего командира в "приукрашениях":

То есть прошло более 20 лет и описание и рисунки сделаны по памяти, к тому же наверняка многое приукрашено в угоду императору - два сына автора были декабристами. .

С тем же успехом можно обвинять командира в израсходовании сукна на кафтаны ополчения Крымской войны (без воротников!!! ) НЕ КОРЫСТИ РАДИ..., а токмо по велению своей светлой фантазии.

Сообщение отредактировал Ёжик - 20.9.2012, 23:09

[Шульманов]

Ну да! на документе изображён типичный французский кивер,
- Скажите, а почему у вас небо - красное, трава - синяя, лица - квадратные?
- Я Художник! На картине изобразил свое видение мира! Я так вижу этот мир!
- Тогда у меня вопрос: если вы так видите, то зачем вы пошли в художники?


Высота фуражки не менее трёх вершков. Диаметр донца не менее четырёх с половиной вершков.
Могла быть как на холщовой, так и на кожаной основе (образцы есть в Германии).
Внешне она АБСОЛЮТНО! не похожа на современные фуражки.
Любой руководитель подразделения радовался бы новому документу, а вы пытаетесь
его оспорить только по той причине, что видите по-другому и год вас не устраивает?!



Спб ополченцы, вернувшись из заграничного похода, две недели стояли лагерем в Стрельне, шили себе новые казакины и занимались строевой подготовкой. Две недели неспешной подготовки позволили отменно провести парад в Спб.
Казакины ополченцы шили себе сами и в 1812 году, и в Заграничном походе.
Причём сукно на казакины получали в виде готовых деталей, выкроенных по лекалам (на три размера).
1. На казакин надо меньше сукна (по сравнению с кафтаном). При общем дефиците сукна во время войны это был важный фактор.
2. Крой казакина позволял унифицировать размеры (по примеру армии).
Это основные причины, по которым он был выбран формой ополчения практически во всех губерниях.

В "Записке" С. П. Бобрищева-Пушкина указано, что тульское ополчение выступило в поход полностью обеспеченное: обмундированием (в том числе крестами и вензелями из латуни на суконные кивера), снаряжением, фуражом и т.д.
Но вас это не устраивает, поэтому вы обвиняете своего командира в "приукрашениях":

С тем же успехом можно обвинять командира в израсходовании сукна на кафтаны ополчения Крымской войны (без воротников!!! ) НЕ КОРЫСТИ РАДИ..., а токмо по велению своей светлой фантазии.

1 - По поводу головного убора на представленном Вами "документе" - и так Вы уверенно утверждаете, что на рисунках изображена какая то супер-гросс-фуражка, в российских войсках до селе не виданная и одновременно ревностно защищаете Висковатова.
Смотрим что там про фуражки Тульского ополчения: в егерском полку - "... темносерыя фуражки, съ чернымъ околышемъ, на которомъ вышиты были, золотомъ, слова: “За веру и Царя”...; Офицеры (пеших полков) отъ офицеровъ Егерскаго полка разнствовали шапками, которыя у нихъ были по образцу присвоенныхъ рядовымъ казакамъ, но съ черною, суконною лопастью; съ вызолоченными крестомъ и вензелемъ; съ вызолоченными же чешуями, и съ серебряными этишкетами. Носили они также и фуражныя шапки, какъ въ Егерскомъ полку". На увиденной Вами "фуражке" нет ни надписи ни даже самого околыша, правда есть крест с вензелем, который на всех рисунках почему то без короны ( пожалуй оскорбительно для императора).



Вот по этому я и считаю , что автор рисунка пытался изобразить именно кивер. Вот так я вижу. Теперь скажите мне "как художник художнику" - чем Вы подтвердите свою версию?

2 - По поводу кафтанов и казакинов в 12-ом году:
СОСТАВ МОСКОВСКОЙ ВОЕННОЙ СИЛЫ
Одежда (заметьте - не мундиры)
"... Конные и пешие казаки и егери одеваются в русские серые кафтаны из крестьянского сукна... Кафтаны должны быть такой ширины, дабы под оный мог одевать каждый человек овчинной полушубок... Длина кафтанов по колено... Полушубки овчинные носить скатанные поверх ранца..."
По Тульскому ополчению:
Из записки Бобрищева-Пушкина:"…и получено с ним монаршее дозволение, а вместе и разрешение носить офицерам ополчения мундир казачьего покроя к общему армейскому, назначенному в правилах состава Московского, а по примеру и вообще для всех прочих ополчений…"Ваш главный аргумент - "... мундирные и прочие вещи, равно и провиант с трехмесячным жалованием по 1 руб. на месяц от первого комитета им были доставляемы, кресты и вензеля из латуни на кивера суконные на все ополчения получены от оного же..." Тут особо упомянуты кивера (правильнее шапки) суконные и кресты и вензеля для них, а вот про казакины ни слова. Почему? Да потому, что помещики должны были выставлять воинов в одежде согласно московскому положению, то есть в русских кафтанах. Мундиром же гражданская одежда становится прибавлением знаков различия - погоны, кресты с вензелями, особые головные уборы. По поводу головных уборов Московском ополчении читаем: "... Фуражка должна быть так, чтобы оную мог каждый во время холоду подвязывать сверх ушей под бородою. Форма представляется по полкам на полковых начальников; но на каждой из оных иметь выбитый из медной латуни крест и внизу оного вензловое е. и. в. имя во знамение: за веру и царя.
Вот еще из - Рапорта Д. М. Волконского Александру 1 о состоянии Тульского ополчения от 1813 г. июля 4. "... Сапогами и рубахами люди совсем обносились и крайне нуждаются, кафтаны же могут по нужде быть исправлены починкою, но шаровары потребны новые..."
Теперь позвольте узнать на чем же основаны Ваши утверждения, будто все Тульское ополчение было одето в казакины?
3 - по поводу шитья казакинов Петербургским ополчением - не стоит сраввнивать столичное ополчение с прочими, это то же, что сравнивать один из гвардейских полков с дальним гарнизонным, и заниматься обмундировкой после войны для парада, вовсе не то же что в момет, когда неприятель через три дня может оказаться у стен города.

Вот Вы меня обвинили в фантазировании, я предоставил свои аргументы из которых фантазером то как раз являетесь Вы, подгоняя под свое видение несуществующие доводы.

По поводу клуба - перед тем как делать реконструкцию я хорошо изучил все имеющиеся материалы, в том числе и на форуме в теме "Вопросы по экипировки ополчения", и после этого были пошиты СПЕЦИАЛЬНО И СОЗНАТЕЛЬНО именно такие кафтаны и прочее. Кстати , кроме них у меня имеется и 10 комплектов с казакинами, которые будут использоваться для реконструкции возвращения Тульского ополчения из заграничного похода, но не на 12-ый год.

[Ёжик]

По головным уборам вообще в вашей полемике я запутался.

Мой оппонент утверждает: на документе(образцовом рисунке) изображена не фуражка - значит документ не может датироваться 1812 года (надпись, печать и архивный номер - значения не имеют) .

При этом:

По поводу головных уборов Московском ополчении читаем: "... Фуражка должна быть так, чтобы оную мог каждый во время холоду подвязывать сверх ушей под бородою...

Очень интересно как это можно выполнить на вашей версии фуражки


Хотя вам что кивер - что крестьянская шапка:

Тут особо упомянуты кивера (правильнее шапки) суконные ...

Бондарчук-старший крепко засел в умах:


Чтоб не уходить в сторону от темы отдельную ветку о головных уборах ополчения (+ народные шапки начала 19 века) я открою после Малоярославца.

2 - По поводу кафтанов и казакинов в 12-ом году:
СОСТАВ МОСКОВСКОЙ ВОЕННОЙ СИЛЫ

Полукафтан казацкий (в них Голицын одевал ратников своего имения), казацкий кафтан,
мундир казачьего покроя, казакин - термины были разные суть одна.

3 - по поводу шитья казакинов Петербургским ополчением - не стоит сравнивать столичное ополчение с прочими, это то же, что сравнивать один из гвардейских полков с дальним гарнизонным ...

У вас в краеведческом музее хранится грамота Александра I с выражением особой благодарности дворянству Тульской губернии за активное участие в создании милиции в губернии. Факт тем более интересный, что милиция 1806 г. значительно превосходила по численности ополчение 1812 г. и потребовала на свою организацию значительно больше средств и усилий.
Это при том, что во многих губерниях создание земского ополчения было с треском провалено
(ошибки были учтены в 1812 году и количество призываемых ополченцев снижено в разы).
Многие фамилии устроителей Тульской милиции 1806 года фигурируют в Комиссии по созданию Тульского ополчения 1812 года.
Ни Москва, ни Петербург таких благодарностей от императора не получили - только "дальний гарнизон", который в 1812 году был обмундирован уж точно не хуже Московского и Спб ополчения (а с учётом опыта в организации - возможно и лучше).

И обратите внимание на крой обмундирования Тульской милиции в 1806 году и на "супер-гросс-фуражка, в российских войсках до селе не виданная" одетую на офицеров Тульской милиции.

По поводу клуба - перед тем как делать реконструкцию я хорошо изучил все имеющиеся материалы, в том числе и на форуме в теме "Вопросы по экипировки ополчения", и после этого были пошиты СПЕЦИАЛЬНО И СОЗНАТЕЛЬНО именно такие кафтаны и прочее.

Проигнорировав данные этнографических экспедиций конца 18 и начала 19 века(П.-С. Палласа, Корнеева и др.), не изучив документы тульских архивов (образцовая картинка как раз оттуда) и ресурсы своих краеведческих музеев, вы СПЕЦИАЛЬНО И СОЗНАТЕЛЬНО скопировали кафтан на Крымскую войну (без воротника).
Вот теперь (копируя вашу идею-фантазию) точно будет "нашествие универсальных" ополченцев в одном и том же кафтане на все войны 19 века.

Сообщение отредактировал Ёжик - 23.9.2012, 5:52

[Олегович]

Эта картинка уже выкладывалась в "ополченческой" теме:

И достоверность облика "милиционера" и соответствие времени изображения этого персонажа также обсуждалась.
Этот кафтан разве можно назвать казакином?
По моему с казакинами и русскими кафтанами в ополчении 1812г. не все так просто. Но вот убедительных аргументов, почему названный в документах Московской военной силы "русский кафтан" мог быть на самом деле казакином, в дискуссии не прозвучало.

Сообщение отредактировал Олегович - 23.9.2012, 12:50

[Роберто Паласиос]

Эта картинка уже выкладывалась в "ополченческой" теме:

И достоверность облика "милиционера" и соответствие времени изображения этого персонажа также обсуждалась.
Этот кафтан разве можно назвать казакином?
По моему с казакинами и русскими кафтанами в ополчении 1812г. не все так просто. Но вот убедительных аргументов, почему названный в документах Московской военной силы "русский кафтан" мог быть на самом деле казакином, в дискуссии не прозвучало.

Здесь конечно не казакин.
НО. На картинке умышленно не нарисован казакин на мужике. Потому, что нарисован именно НЕ ОПОЛЧЕНЕЦ. А просто вооружившийся обыватель в своей обыкновенной одежде. В результате у художника получился некий извозчик, коих он постоянно видел в городе.
А казакин стал по сути неким аналогом форменного платья для состоящих в ополчении.
Если по таким картинкам вообще что-то про ВОЕННУЮ одежду можно говорить... Они тапа не для этого рисовались.

Мой оппонент утверждает: на документе(образцовом рисунке) изображена не фуражка - значит документ не может датироваться 1812 года (надпись, печать и архивный номер - значения не имеют) .

При этом:

Очень интересно как это можно выполнить на вашей версии фуражки


Хотя вам что кивер - что крестьянская шапка:

Так могли изобразить и ФУРАЖКУ офицера.
А разве это оригинальный рисунок 1812 года? Или же более поздний по воспоминаниям?

вы СПЕЦИАЛЬНО И СОЗНАТЕЛЬНО скопировали кафтан на Крымскую войну (без воротника).
Вот теперь (копируя вашу идею-фантазию) точно будет "нашествие универсальных" ополченцев в одном и том же кафтане на все войны 19 века.

Ну зато могут сесть на прходящий через Тулу поезд на Симферополь/Севастополь и поучаствовать в более южной реконструкции.

[Олегович]

Здесь конечно не казакин.
НО. На картинке умышленно не нарисован казакин на мужике. Потому, что нарисован именно НЕ ОПОЛЧЕНЕЦ. А просто вооружившийся обыватель в своей обыкновенной одежде. В результате у художника получился некий извозчик, коих он постоянно видел в городе.
А казакин стал по сути неким аналогом форменного платья для состоящих в ополчении.
Если по таким картинкам вообще что-то про ВОЕННУЮ одежду можно говорить... Они тапа не для этого рисовались.

То есть термин "милиционный" это по вашему как бы и не относящийся к милиции, то есть ополчению? А самостоятельно, произвольно вооружившийся обыватель?
Картинка эта конечно не для последующих исследователей военной одежды рисовалась, но рисовалась современником, который можно полагать видел непосредственно персонажа, который им и нарисован - "милиционный" мужик. И придумывать художнику что то иное вместо реально виденного "милиционера" вроде бы и незачем. Тем более адресат этих рисунков должен был узнавать нарисованных им персонажей, то есть "милиционных", а не неких извозчиков.
А вот предполагать, что казакин в цитированных выше официальных документах по ополчению так вот запросто путали с "русским кафтаном" ( например потому, что"...казакин стал по сути неким аналогом форменного платья для состоящих в ополчении") по моему как то не очень обосновано...
Если у Константина Ежова есть веские аргументы, что для экипировки ополчений в 1812г. были пошиты именно казакины, которые по какой то причине в официальных документах, скажем, Московской военной силы стали именовать "русским кафтаном", то это было бы очень интересным...

Сообщение отредактировал Олегович - 23.9.2012, 18:05

[Сергей Андреев]

[quote name='Олегович' date='23.9.2012, 18:03' post='695601']
[quote][quote]То есть термин "милиционный" это по вашему как бы и не относящийся к милиции, то есть ополчению? А самостоятельно, произвольно вооружившийся обыватель?[/quote]
Олегович, наверное, некоторую неясность вопросу придает термин "казачьи полки" по отношению к народному ополчению. Ведь правительство РИ наверняка старалось всячески подчеркнуть характер иррегулярности подобных формирований, давая понять их участникам-крестьянам, что "казуса", как с милицией 1807 г., не будет - а то без личного состава останешься.
Может, и шились казакины для отдельных кавалерийских формирований, были же московские "купеческие" сотни ополчения в кафтанах зеленого сукна, хотя регламентировано серое.
1807 г. - не 1812, термин "Милиция"в 1812 г. по некоторым данным упоминается применительно к "внутреннему" т.е. уездному ополчению.

Сообщение отредактировал Сергей Андреев - 23.9.2012, 22:17