IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Бородинское поле в ночь после битвы.
тень
сообщение 12.7.2012, 20:29
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 099
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81

Город:
Москва




Репутация:   213  


Часто те,кто склоняется к мысли о победе французов при Бородино приводят и такой аргумент - дескать,поле сражения осталось за ними.

Это весьма спорное утверждение можно принять, если только напрочь игнорировать свидетельства ряда русских участников сражения.
Поскольку уж они мне попались на глаза почти одновременно - решил выложить.Кроме этих есть и ещё.

IPB Image

IPB Image

"Польский уланский полк наш, в котором я служил, с гусарами оставлены последнюю ночь на поле Бородина, стоя всю ночь лицо к лицу со взведенным курком пистолетов с неприятелем; на разсвете от самой центральной батареи мы по¬несли на плечах своих с большою потерею днем и ночью в сильном огне и напоре у прикрытия ретирады нашего арриергарда, а пришед мы на Московскую позицию, как замененные другим полком…"
К.БИСКУПСКИЙ.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
DLK
сообщение 19.7.2012, 23:42
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 931
Регистрация: 5.3.2007
Пользователь №: 179

Город:
Москва




Репутация:   40  


Цитата
В.202.1, о которой вы упоминаете, на 8 м. НИЖЕ "рокового редута" (в.210.0). Французы к ночи бросили Бородино и "роковой редут", потому что они (ось охвата) уже ничего не значили. Французы остались на высотах у Семеновской и далее к югу: 224.9 (флеши), 235.0 (у Кобякова болота) и 235.8 (гора Сады или Утицкий курган). С утра 8-го числа Дюфур (2-я п.д.) пошел прямо на Псареву, но было уже поздно- русские ушли. ВА победила номинально. Победа фактическая (разгром русских) была упущена.

ИМХО - мне нравится Ваш подход и сама попытка военно-штабного анализа give_rose.gif . У нас, с легкой руки многих мемуаристов и "пафосных" историков, Бородино трактуется как некая хаотическая "мега-драка", в которой ни одна из сторон не имели ни четкого стратегического замысла, ни (особенно!) объективных условий для решительного выигрыша сражения. В анализе причин и последствий действий командующих армиями и отдельных командиров не преуспел даже Клаузевиц. - а что уж говорить о Льве Николаиче Толстом, по логике которого насморк у Наполеона и хороший аппетит у Кутузова значили больше, чем вся работа штабов и все военно-стратегические замыслы. "Русских нельзя было победить, потому что у них был "патриотизьм", а французов - потому что у них оставалась в резерве гвардия smile.gif ". И баста.
Но ведь даже в драке мы заранее понимаем, что если собьем противника с ног, то фактически сделаем его беспомощным. Абсолютно уверен, что несмотря на всю свою апатию и - якобы - утрату контроля за ходом сражения, Наполеон имел четкие и конкретные ("технологические") решения для достижения победы. Странно, что о них никто не пишет (или я не читал?). В популярном изложении, все стратегические решения Наполеона - это "взять Курганную батарею", "не вводить в дело гвардию" и "им (русским) мало (огня), дайте им еще!". Добавлю, что сам Наполеон оказался весьма дрянным военным писателем - он много перетирал египетскую и итальянскую кампании, но о Бородине ничего рационального так и не написал, одни афоризмы wink.gif.
И у меня до сих пор нет ответа на вопрос: а какие конкретно тактические действия Наполеона могли привести к катастрофе русскую армию? (И наоборот, русского командования - к поражению французов?). Где (на каком участке, в расположении каких частей?) была та "болевая точка", удар в которую мог привести к общей катастрофе?
Если кто-то, как всегда, скажет "вы бы для начала почитали что-нибудь" - скажу спасибо. Только уточните, что именно give_rose.gif .



--------------------
"Ни один план не переживает встречи с противником"
"Пить не будем, просто посидим"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 20.7.2012, 0:14
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Цитата(DLK @ 20.7.2012, 0:42) *


Но ведь даже в драке мы заранее понимаем, что если собьем противника с ног, то фактически сделаем его беспомощным.


Есть такой бразильский способ - дерутся ногами лёжа на спине. Как ни странно, довольно эффективный... wink.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
тень   Бородинское поле в ночь после битвы.   12.7.2012, 20:29
Роберто Паласиос   Интересно. Только вот текст от Бискупского вроде ...   12.7.2012, 22:51
Илья   вполне мог и до Курганной батареи дойти порой по в...   13.7.2012, 0:15
С.Лесков   У Липранди одна из книг "Пятидесятилетие Боро...   13.7.2012, 2:13
Lebrun   Можно еще вспомнить официальное свидетельство о то...   13.7.2012, 7:36
тень   Можно еще вспомнить официальное свидетельство о т...   13.7.2012, 9:53
Илья   Дело не в несении сторожевой службы :) Факт в том,...   13.7.2012, 21:17
тень   ну да, это для тебя новость что ли? или ты из это...   14.7.2012, 11:21
Илья   я пишу не о новости, а напоминаю об давно известн...   14.7.2012, 11:54
Роберто Паласиос   ну да, делаешь напоминание о давно известной вещи...   14.7.2012, 12:13
Олег С.   Только вот выстояла этот день, но поняла, что не в...   14.7.2012, 13:18
Роберто Паласиос   Надо сказать, и Наполеон, и Кутузов под Бородино...   14.7.2012, 14:02
konstantyn_lvk   Выигрывал два. Правда против турок. Проигрывал одн...   14.7.2012, 14:09
Илья   Выигрывал два. Правда против турок. Проигрывал одн...   14.7.2012, 14:21
konstantyn_lvk   "Его высокопревосходительство имеет особенны...   14.7.2012, 14:41
Роберто Паласиос   Выигрывал два. Правда против турок. Проигрывал од...   14.7.2012, 14:48
konstantyn_lvk   Можно перечислить оба выигранных? (Тем более, что...   14.7.2012, 15:55
Роберто Паласиос   Второе - Бабадаг. Роберто, в вашем сравнительно н...   14.7.2012, 16:58
konstantyn_lvk   Полагаете, мне стоит уменьшить обороты? :unsure: ...   14.7.2012, 19:03
Олег С.   Не совсем оф-топп: А великий полководец Кутузов ср...   14.7.2012, 14:25
Юрий   Потому что думал не о пешках, а о всей партии в ц...   14.7.2012, 14:40
Олег С.   Если речь зашла о шахматной терминологии - Наполео...   14.7.2012, 14:52
Роберто Паласиос   Я так и думал, что будет вопрос про "выигран...   14.7.2012, 14:52
Martel   Про шахматы - опустим. Подобная логика канает для...   14.7.2012, 14:59
Роберто Паласиос   Шенграбен :) Понятно. Но там он был ПРОСТО кома...   14.7.2012, 15:14
Юрий   Надо сказать, и Наполеон, и Кутузов под Бородином...   14.7.2012, 14:23
wood   Согласен со всем. Только вот выстояла этот день, ...   14.7.2012, 18:16
Роберто Паласиос   Ничего подобного ...это версия Роберто Паласиоса....   14.7.2012, 18:51
тень   ну да, делаешь напоминание о давно известной вещи...   14.7.2012, 16:53
Eman   Вывод делаю, да. О том, что утверждение в пользу...   14.7.2012, 16:59
тень   OK, можно и временном промежутке: "...Еще о...   14.7.2012, 17:21
Junior   “Нам приказано было расположиться на этом самом ...   18.7.2012, 15:17
Lebrun   Мемуаристика вещь тем более субъективная. Тот кто ...   13.7.2012, 10:11
тень   Мемуаристика вещь тем более субъективная. Тот кто...   13.7.2012, 14:05
С.Лесков   А я что-то сказал о победе? Сражение нерешённое,...   13.7.2012, 14:11
Lebrun   А я что-то сказал о победе? Сражение нерешённое,...   13.7.2012, 14:50
Борис   Тем не менее, перечень это Закон. А то что Бороди...   13.7.2012, 14:56
Lebrun   На каких позициях, по-Вашему, провели ночь францу...   13.7.2012, 15:08
Белов-Семеновский   Просто, очевидно, далеко не для всех "очевид...   13.7.2012, 15:30
Роберто Паласиос   Сражение нерешённое,боевая ничья,если не рассмат...   13.7.2012, 15:55
Олег С.   даже в официально утвержденном перечне Дней Воинск...   14.7.2012, 11:16
Борис   Кажется, речь идет о довольно узком вопросе - что ...   13.7.2012, 15:32
Eman   Кажется, речь идет о довольно узком вопросе - что...   13.7.2012, 16:12
Роберто Паласиос   и еще о распорядке - из полевого устава 1810: ...   13.7.2012, 17:12
Олег С.   Ещё к теме. Из записок В. И. Левенштерна: "Т...   14.7.2012, 13:36
wood   Конечно не в первый раз... и все при своём мнении ...   14.7.2012, 18:56
Илья   А сколько у Буонапарте , осталось войск по-Вашему ...   14.7.2012, 19:10
wood   около 95-100 тыс Ну , тогда и у русских - 100 ...   14.7.2012, 19:19
Роберто Паласиос   Ну , тогда и у русских - 100 000 .... И почему ...   14.7.2012, 19:37
wood   Не заю, какм считали французов (ВА), только вот р...   14.7.2012, 19:38
Eman   Во Французском ежегоднике за 2012 будет новая ст...   14.7.2012, 20:43
wood   Во Французском ежегоднике за 2012 будет новая ста...   14.7.2012, 20:44
wood   Во Французском ежегоднике за 2012 будет новая ста...   18.7.2012, 10:21
Eman   Этот ежегодник , как я понял , будет посвящён 181...   18.7.2012, 16:35
Илья   Не заю, какм считали французов (ВА), только вот ру...   14.7.2012, 22:25
Олег С.   русских Мих-Дан считал Так вроде уже давно не секр...   14.7.2012, 22:54
Илья   Так вроде уже давно не секрет, что Мих-Дан ошибся...   14.7.2012, 23:36
Олег С.   вообще он не так считал он взял количество войск п...   15.7.2012, 0:50
wood   Если это - Михайловский-Данилевский ... тогда пон...   14.7.2012, 22:29
Роберто Паласиос   Если это - Михайловский-Данилевский ... тогда по...   14.7.2012, 23:23
wood   Нет. Это был документ того периода. Сейчас не всп...   15.7.2012, 5:15
Роберто Паласиос   А чего , у него не понятно ? :unsure: У кого?   15.7.2012, 7:30
Драгун Рогожан   От того, что в то время не существовало термина ...   14.7.2012, 23:58
Роберто Паласиос   . По мне, так 12-й год - это Рущук-макро. И по м...   15.7.2012, 0:24
тень   P.S. Уже и про потери разговор пошёл.. Несколько...   15.7.2012, 12:31
konstantyn_lvk   Несколько лет прошло,как существует исследование ...   15.7.2012, 13:22
Белов   Бородино для ВА- классический, стандартный правофл...   15.7.2012, 12:47
Burghardt   Воня (именно Воня, не Война и не Воинка) О сколь...   15.7.2012, 13:29
Белов   О сколько нам открытий чудных!... И откуда-ж ...   15.7.2012, 14:28
Burghardt   О топонимах- в другом месте. Что по существу? А и...   15.7.2012, 14:42
тень   http://s019.radikal.ru/i612/1207/37/2b50ee52e64a.j...   15.7.2012, 17:06
Роберто Паласиос   Спасибо за подборку. Только она более эмоциональна...   15.7.2012, 17:24
wood   Спасибо за подборку. Только она более эмоциональн...   15.7.2012, 19:21
Роберто Паласиос   А если бы Боня , пошёл дальше на Калугу...? Куту...   15.7.2012, 19:49
wood   Про Вашего деда - Ваше личное семейное дело. А ч...   15.7.2012, 19:51
Роберто Паласиос   Ваше мнение понятно... очень развёрнуто и доходчи...   15.7.2012, 20:53
тень   http://s41.radikal.ru/i094/1207/9a/b08e910ca377.jp...   15.7.2012, 18:31
Рогатнев   Не обращай внимания - у нас пиксельные историки р...   18.7.2012, 12:15
Роберто Паласиос   Не обращай внимания - у нас пиксельные историки р...   18.7.2012, 12:26
wood   Спасибо , понятно ! :give_rose:   18.7.2012, 16:38
Белов-Семеновский   Надо брать (с).   18.7.2012, 16:44
DLK   ИМХО - мне нравится Ваш подход и сама попытка вое...   19.7.2012, 23:42
Роберто Паласиос   Но ведь даже в драке мы заранее понимаем, что ес...   20.7.2012, 0:14
Олег С.   Если кто-то, как всегда, скажет "вы бы для н...   20.7.2012, 0:19
С.Лесков   Не для разжигания холивара, но спокойного обсужден...   20.7.2012, 3:10
konstantyn_lvk   Если принять во внимание мнение, что Кутузов прин...   20.7.2012, 8:50
Белов-Семеновский   Если принять во внимание мнение, что Кутузов прин...   20.7.2012, 9:14
DLK   Напрашивается банальный вывод: в плане военного и...   20.7.2012, 8:24
wood   А разве у Кутузова , был такой план ? :unsure:...   20.7.2012, 9:10
DLK   А разве у Кутузова , был такой план ? :unsure: ...   20.7.2012, 10:10
wood   Я думаю, у любого полководца есть расчет на благо...   20.7.2012, 10:15
3 страниц V  1 2 3 >


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 21.12.2024, 11:31     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования