Георгиевские знамена Черноморских пластунов за Севастополь Опции

[Armarian]

Уважаемые господа!
1) Обладает ли кто-нибудь проектными рисунками георгивских знамен, пожалованных 14 сентября 1855 г. пешим №№ 2-го и 8-го батальонам Черноморского казачьего войска за Севастополь 1854 - 1855 гг., либо имеет к ним доступ? Впрочем, устроило бы и письменное описание, но, Бога ради, достоверное, из проверенного источника и, по возможности, со ссылкой на архивный документ! О копирайтах и "благодарности", безусловно, договоримся.
2) Есть ли у кого-нибудь фотографии 1-го и 2-го Кубанских пластунских батальонов конца XIX - начала XX вв. со знаменами этих частей?
Заранее благодарю.
Объясню причину беспокойства: у всех авторов (включая уважаемого Т. Н. Шевякова) они описываются с зелеными (темно-зелеными) углами, но есть веская причина полагать, что по крайней мере у знамени 8-го (затем перешедшего к 1-му) они были синие. Где истина?

[Тимофей]

касательно "невыцветания" войсковых знамен все просто - они в поле выносились от силы пару раз в году по большим праздникам, потому и выцвести не успевали
Роберто совершенно прав касательно красителей - в какую сторону может уйти зеленый краситель - ведомо одному Господу, поскольку разные красители на температуру\влажность\освещение могут реагировать совершенно по-разному
для примера могу сказать, что в фондах фабрики Сапожниковых сохранилась матная переписка с Техкомом на тему малиновой каймы на стрелковых знаменах последнего царствования - краситель был нестабильный, окрашивал в нежный розовый цвет белое полотнище и все такое

а насчет написать в личку - это без проблем, тут даже и разрешений не надо

[Armarian]

касательно "невыцветания" войсковых знамен все просто - они в поле выносились от силы пару раз в году по большим праздникам, потому и выцвести не успевали

Совершенно согласен! Характер повреждений у войсковых знамен совершенно иной, нежели у полковых (чаще всего - усадка ткани, осыпание красочного слоя). Выцветание - черта именно "боевых" знамен.

в какую сторону может уйти зеленый краситель - ведомо одному Господу, поскольку разные красители на температуру\влажность\освещение могут реагировать совершенно по-разному

Ладно, коллеги, уговорили. Цвет действительно мог "мутировать". Но видел ли кто-нибудь из вас какие-либо архивные документы, где подробно описывается процесс заготовки именно этих двух знамен и их внешний облик? Не хочется "облажаться". Благодарности и ссылки в публикации будут помещены обязательно.
Кстати, если быть совсем честным. Один из запорожских значков XVIII века в середине XIX-го описывался как "частный значок из лилейной материи", а в начале XX-го - как зеленый. Мне не совсем ясен смысл слова "лилейный". Цвета лилий? С рисунком из лилий? Лилейный чаще описывается как оттенок белого. Но если это действительно лиловый (?), то на лицо именно "мутация" цвета.

в фондах фабрики Сапожниковых сохранилась матная переписка с Техкомом на тему малиновой каймы на стрелковых знаменах последнего царствования - краситель был нестабильный, окрашивал в нежный розовый цвет белое полотнище и все такое

Это точно! Малиновый - он, гад, самый мерзкий краситель. У части полковых знамен екатерининского времени до сих пор имеются розовые пятна, вызванные контактом основного поля с косицами. Ни один другой краситель такого эффекта не вызвал.
Кстати, у нашего пластунского батальонного знамени, пожалованного в 1897 г., кайма выглядит не совсем малиновой (в понимании этого цвета обычным человеком), а какой-то светло-свекольной. Не ясно, это его "родной" цвет или тоже эффект искажения?

[Роберто Паласиос]

У части полковых знамен екатерининского времени до сих пор имеются розовые пятна, вызванные контактом основного поля с косицами.

Это какие?

[Armarian]

Это какие?

Я имел в виду уцелевшие (два из четырех) полковых (иногда именуются "малыми куренными", но это неверно) знамени, поступивших в Черноморское казачье войско в годы русско-турецкой войны 1787-91. Возможно, это и есть те самые "малые знамена", которые передал войску Потемкин в 1788 г. Правда, с ними не все чисто - они несут явные следы реставрации (2-я четверть XX в.?) и косицы, возможно новодельные. В "Историческом описании..." (Т. 6, с. 61) значатся в списке под №4 (рис. 888d), но все что там написано - полная лажа (не соответствует сохранившимся архивным документам и самим предметам). Если Вас этот вопрос заинтересовал серьезно, можем пообщаться напрямую.

[Роберто Паласиос]

Я имел в виду уцелевшие (два из четырех) полковых (иногда именуются "малыми куренными", но это неверно) знамени, поступивших в Черноморское казачье войско в годы русско-турецкой войны 1787-91. Возможно, это и есть те самые "малые знамена", которые передал войску Потемкин в 1788 г. Правда, с ними не все чисто - они несут явные следы реставрации (2-я четверть XX в.?) и косицы, возможно новодельные. В "Историческом описании..." (Т. 6, с. 61) значатся в списке под №4 (рис. 888d), но все что там написано - полная лажа (не соответствует сохранившимся архивным документам и самим предметам). Если Вас этот вопрос заинтересовал серьезно, можем пообщаться напрямую.

А что Вы имеете в виду, когда называете знамёна 18-го века "полковыми"?
Что это из комплекта, который выдали в казачий полк? Или что-то иное?

[Armarian]

А что Вы имеете в виду, когда называете знамёна 18-го века "полковыми"?
Что это из комплекта, который выдали в казачий полк? Или что-то иное?

Вопрос, конечно, интересный!
Действительно, понятие "полковое знамя" у Черноморских казаков в конце XVIII - начале XIX вв. - весьма условное. Вначале были т.н. "малые знамена" (фактически - знаки власти, "штандарты" войсковой старшины, частных военных начальников, командиров партий и команд; видимо, 4 ед.). Когда появились полки (10 пеших), то войско получило еще 10 знамен. Потом появилось еще 5 знамен (их статус не ясен).
Четкого документального закрепления знамен за полками в войну 1787-91 гг., видимо, не было. Знамена, похоже, в "делах" не использовались, а хранились где-то в тылу (в куренях). Случившаяся как-то утрата знамени (полкового?) при пожаре атаманом порицалась, но фатального значения не имела - сделали новое. После войны, перед переселением на Кубань все знамена собирали по всем паланкам.
На Кубани в 1793 г. знамен было уже 19. После переселения на Кубань все жалованные знамена хранились у атамана, и выдавались в полки лишь по мере надобности (Польский поход 1794 г., Персидский поход 1796 г.). Ко времени Персидского похода 1796 г. относятся данные об изготовлении казаками сотенных значков (в полку - 1 полковое жалованное и 5 сотенных "самодельных"). К концу века их было уже 35 (14 жалованных, 5 "неведомо откуда взявшихся" и 16 "самодельных"). Все они четко делились на 7 типов (4+10+5+5+5+5+1), отсюда и ошибка у Висковатова - о, якобы, 7 знаменах полученных в 1788 г. Позднее их всех объявили "куренными" - но и это ошибка: в ЧКВ, в отличие от Запорожской Сечи, у куреней знамен не было!
В 1801 г. Павел I выдал войску 14 знамен - по числу официально пожалованных при Екатерине II (это количество показало само войско по запросу).
А еще в Кубанском войске хранились значки, выданные в 1738 г. Хоперской казачьей команде (было 5 - сохранилось 3 - сегодня осталось 2); это вообще тема для отдельного разговора!

[Armarian]

Как-то принято считать, что образцовые рисунки знамен и штандартов ТехКома ГИУ - истина в последней инстанции ("должно вполне руководствоваться Высочайше утвержденным рисунком ... , копия с которого выдается поставщику"). Но с Георгиевскими знаменами тринадцати конных полков (№№ 10 - 22) Кубанского казачьего войска, пожалованными императором Александром II 20 июля 1865 г. за отличие при покорении Западного Кавказа в 1864 г. произошла какая-то странная история! На всех образцовых рисунках четко видно, что красный крест с серебряной обводкой должен располагаться на лицевой стороне знамени, но на всех фотографиях и уцелевших экземплярах знамен он находится на оборотной стороне, а на лицевой красуется государственный герб (двуглавый орел). Версия об ошибке или поздней переприбивке знамен мне кажется несостоятельной.
А у Висковатова, там где идет речь о пожалованиях императором Николаем I казачьим полкам простых знамен с надписями отличий, обратная ситуация. На его рисунках государственный герб расположен на лицевой стороне, а он на самом деле был на оборотной (на лицевой стороне был нарисован крест). А по сему: блуждающие по Интернету раскрашенные рисунки с сайта Vexillographia (vexillographia.ru), где орел в центральном медальоне и запас/древко слева, - ложны!
Впрочем, на знаменах пеших батальонов 1845 и 1855 гг. герб, как известно, был с обеих сторон...