Георгиевские знамена Черноморских пластунов за Севастополь Опции

[Armarian]

Уважаемые господа!
1) Обладает ли кто-нибудь проектными рисунками георгивских знамен, пожалованных 14 сентября 1855 г. пешим №№ 2-го и 8-го батальонам Черноморского казачьего войска за Севастополь 1854 - 1855 гг., либо имеет к ним доступ? Впрочем, устроило бы и письменное описание, но, Бога ради, достоверное, из проверенного источника и, по возможности, со ссылкой на архивный документ! О копирайтах и "благодарности", безусловно, договоримся.
2) Есть ли у кого-нибудь фотографии 1-го и 2-го Кубанских пластунских батальонов конца XIX - начала XX вв. со знаменами этих частей?
Заранее благодарю.
Объясню причину беспокойства: у всех авторов (включая уважаемого Т. Н. Шевякова) они описываются с зелеными (темно-зелеными) углами, но есть веская причина полагать, что по крайней мере у знамени 8-го (затем перешедшего к 1-му) они были синие. Где истина?

[oficer63]

Я выложил то, что было у меня по данной теме.

[plastun]

1й Кубанский пласт. Ген.-Фельдм. В.Кн. Михаила Николаевича батальон. 1874.13.7. (1855.25.9.). Георгиевское знамя обр.1816 (8го пешего Черноморского бат.). Крест белый, углы темно-зеленые, без вензелей, шитье золотое. Навершие обр.1816 (Арм.). Древко черное. "ЗА ОТЛИЧIЕ ПРИ ВЗЯТIИ / КРЪПОСТИ АНАПЫ 12 IЮНЯ 1828 ГОДА / И ЗА ПРИМЪРНОЕ МУЖЕСТВО / ПРИ ОБОРОНЪ СЕВАСТПОЛЯ 1854 И 1855 ГОДОВЪ". Состояние плохое. В годы Гражданской войны было вывезено за рубеж. Ныне находится в США.








2й Кубанский пласт. (с 1917 г - Ея И.В. В.Кн. Ольги Николаевны) батальон. 1874.13.7. (1855.25.9.). Георгиевское знамя обр.1816 (2го пешего Черноморского бат.). Крест белый, углы темно-зеленые, без вензелей, шитье золотое. Навершие обр.1816 (Арм.). Древко черное. "ЗА ПРИМЪРНОЕ / ОТЛИЧIЕ ПРИ ОБОРОНЪ / СЕВАСТОПОЛЯ / 1854 И 1855 ГОДОВЪ". Состояние плохое. В годы Гражданской войны было вывезено за рубеж. Ныне находится в США.

[Armarian]

Уважаемый Plastun!
Очерь рад, что Вы откликнулись на мой вопрос, тем более, что я уже давно с интересом слежу за деятельностью Вашей военно-исторической группы вообще и Вашим творчеством в частности (я имею в виду Ваш опыт реконструкций знамен частей Кубанского казачьего войска). К сожалению, как мне кажется, Вы (как и большинство иных любителей военной истории) знакомы с данной темой несколько поверхностно, т.е. в объеме работ "Висковатова", Звегинцова, Казина, Шевякова; врочем, надеюсь, что Вы знакомы и с работами Браткова, Фелицына, Короленко, Гизетти. Смею Вас уверить, что наши "классики" вексиллологии не всегда не погрешимы! Увы, и у них встречаются очевидные ошибки...
Я надеялся, что на мой вопрос откликнется профессиональный историк-исследователь, работавший с архивными материалами, который своими глазами видел утвержденные рисунки знамен и штандартов Черноморского - Кавказского линейного - Кубанского казачьих войск. Поскольку, не видя эти рисунки, нельзя с полной уверенностью утверждать какими были знамена и штандарты ЧКВ - КЛКВ - ККВ. Ведь то, что от них осталось к началу XXI века - уже не поддается, практически, никакому изучению (сильное разрушение и искажение первоначальных цветов). Я работал с материалами Краснодарского государственного историко-археологического музея-заповедника им. Е.Д.Фелицына, Гоcударственного архива Краснодарского края, Государственного научно-исследовательского института реставрации, за длительный период накопил достаточно большой фактический материал, но, увы, вопросов у меня до сих пор остается очень много.
В ответ на мой вопрос Вы разместили реконструкцию простого знамени, которое было пожаловано императором Николаем I пешим батальонам ЧКВ (14 марта 1845 г.) и КЛКВ (2 июня 1849 г.); таких знамен в ККВ после 1860 г. имелось 7 единиц. Кстати, а почему Вы решили, что гербовой орел на полотнище знамени на оборотной стороне (на Вашем рисунке это слева) должен быть "зеркальным"?! Смею Вас уверить, он был обычным, не развернутым! Нет на Вашем рисунке также знаменных лент с кистями и скоб (впрочем, скобы появились после 1874 г.). Т. е., к георгиевским знаменам за Севастополь в 1855 году этот рисунок никакого отношения не имеет. А вот текст (автора которого, Т. Шевякова, Вы забыли упомянуть), отношение к теме вопроса имеет, но у меня есть очень веское основание полагать, что в части деталей Т. Шевяков (точнее, тот источник, которым он пользовался) ошибается. В первую очередь это то, что углы знамен были синими, а не темно-зелеными (если судить по знамени 1-го батальона, вернувшемуся домой из США)! Кстати в рукописи Т. Шевякова, опубликованной в Интернете, в отношении знамен и штандартов ККВ имеются, к сожалению, и другие неточности.
Но я все равно рад нашему заочному знакомству и Вашему стремлению помогать коллегам!
P. S. Киев - лучший город на Земле, с которым у меня связано множество приятных воспоминаний, там живут мои друзья.

Сообщение отредактировал Armarian - 15.5.2012, 15:19

[Тимофей]

у меня есть очень веское основание полагать, что в части деталей Т. Шевяков (точнее, тот источник, которым он пользовался) ошибается. В первую очередь это то, что углы знамен были синими, а не темно-зелеными (если судить по знамени 1-го батальона, вернувшемуся домой из США)! Кстати в рукописи Т. Шевякова, опубликованной в Интернете, в отношении знамен и штандартов ККВ имеются, к сожалению, и другие неточности.

неточности, разумеется, есть - ибо той рукописи, которая блуждает по интернетам, уже каких-то 15 лет. а правленый вариант в сети, разумеется, отсутствует.
а углы - они-таки темно-зеленые, а не синие. внимательно изучаем матчасть в виде Высочайших приказов и тому подобного добра. глазам своим верить не стоит, потому что ткань имеет свойство со временем менять цвет - причем в силу специфики красителей изменение цвета может быть весьма радикальным. переход зеленого в синий или в серый - в зависимости от насыщенности - дело обычное. если "судить по знамени", то полотнище (крест) был не белым, а грязно-желтым, хехех.

[Armarian]

Рад снова общаться с Вами, Тимофей Николаевич!
Не принимайте близко к сердцу мои "комментарии" к Вашей старой работе - я очень рад, что Вы продолжаете ее совершенствовать. А не ошибаются лишь те, кто ничего не делает.
А по поводу синих углов у Георгиевского знамени 8-го батальона - Вы знаете, сам был порядком озадачен! Действительно, все пишут о темно-зеленых углах, но у знамени находящемся в данный момент на реставрации в ГосНИИР они все-таки синие (это зафиксировано и документально и фотографически)!
Допустим, что высказанная Вами версия о радикальном изменении цвета верна. Но, простите, почему "сверстники" и даже "старшие товарищи" нашего знамени своих цветов не изменили?! Берусь утверждать, что из всего вексиллологического комплекса знамен и значков Черноморского казачьего войска значительно изменились в цветах лишь предметы изготовленные в эпоху правления Екатерины II и Павла I, и то это скорее выгорание цветов, например (даю наименования цветов так, как их описывали в официальных отчетах ЧКВ - ККВ в разные годы): светло-фиолетовый / синий - в голубой; малиновый - в красный - в розовый; оранжевый - в желтый - в белый; голубой - в белый и так далее. Так, например, войсковое знамя эпохи Екатерины II уже через полвека из голубого стало белым (каким оно и "канонизировано" у "Висковатова"), а бело-желтые полковые знамена эпохи Павла I - просто белыми (в "Висковатове" вообще пропущены). Кстати, курьез: запорожские паланковые и куренные значки, попавшие в ККВ, за 200 лет в цветах изменились мало! Получается, что "провинциальные" украинские мастера XVIII века делали более качественную окраску ткани, чем мастера в столичном СПб в XIX-м? Как-то не убедительно.
Вы предлагаете внимательнее "изучать матчасть в виде Высочайших приказов и тому подобного добра". Но смею Вас уверить, что при Николае I и Александре II приказы по знаменам ЧКВ - ККВ не всегда исполнялись "буква в букву" (по крайней мере, как мне известно, в отношении надписей отличия).
Итак, делаем вывод: пока мы оба с Вами не увидим проектный рисунок знамени или его современное описание (ни то ни другое в фондах Государственного архива Краснодарского края, увы, не отложилось) утверждать что-либо просто не профессионально - мы же с Вами историки и должны пользоваться проверенными фактами, а не догадками.
Кстати, существующий по сей день "бардак" со знаменами ЧКВ - КЛКВ - ККВ был создан отчасти самими казаками, отчасти его "ленивым" петербургским начальством. Почему-то в течение всего XIX века считалось более правильным запрашивать само войско о том, что находится у него на хранении, а не искать сие по "Высочайшим приказам и тому подобному добру" в архивах (впрочем, как мне показалось, дальше ПСЗРИ никто и не искал). А по сему не очень грамотные (или не внимательные) казаки составляли в Екатеринодаре и станицах описания знамен и могли такое "нагородить", что и сегодня без слез не прочтешь. Началось это еще в начале XIX века (до сих пор нет ясности с ранними екатерининскими знаменами). Затем продолжилось в "Висковатове", где ошибок и пропусков больше чем предостаточно. Апогей - официальная справочная книжка "Казачьи войска" Казина (1912), где "море" ошибок и опечаток. Отметился и Габаев, "наградивший" ЧКВ от имени Александра I аж 12 знаменами (кстати, он пользовался надежными архивными данными!!!), а его ошибку повторил затем и Звегинцов. По данным войска четыре пластунских батальона 3-й очереди (15 - 18-й) имели к 1912 году знамена (из числа "старых"), а Казин об этом ничего не сообщает. По Вашим данным 1 - 4-й сводные Кубанские казачьи полки получили совершенно не те знамена, которые действительно упомянуты в Высочайших грамотах (Вы же тоже пользовались каким-то официальным документом?).
Получается, надо быть осторожнее и внимательнее, ничего не принимать на веру, пока тот или ной факт не подтвердится несколькими источниками. Впрочем, это прописные истины...