Кивера "с развалом" Опции

[Cazador]

Собственно, вопрос в первую очередь Олегу Леонову, поскольку по его материалу.
Прочитал статью по Финляндцам в свежем номере "Старого Цейхгауза". Одна фраза вызвала интерес и удивление: "Тогда же, в октябре 1814 г., для всех пехотных полков гвардии и для гренадерского корпуса ввели новый образец кивера с развалом." Подразумевается ли, что до этой даты кивера с развалом вообще не использовались и всю кампанию до Парижа войска были в старых киверах обр.1808? Или октябрь 1814 - это указ, еще раз подтвердивший уже состоявшиеся изменения?
Ведь кивера с развалом уже носили в заграничных походах некоторые полки, и не только в русской армии.
Спасибо.

[Cazador]

Женти эти рисунки делал не с натуры.

Но при этом с весьма точными деталями, вроде стрелкового репейка и фузилерной шапки.
А еще Опиц, Кобелль на 1813... тоже кивера с "прогибом".
Мое субъективное мнение - будь такие кивера частной инициативой отдельных офицеров, они не стали бы частью сложившегося и устоявшегося облика русского солдата и в России, и заграницей. Даже если мода была повальной, на нижних чинов она бы не распространялась.
Будем ждать Ваших публикаций в любом случае!

Сообщение отредактировал Cazador - 22.12.2011, 14:26

[Леонов Олег]

Но при этом с весьма точными деталями, вроде стрелкового репейка и фузилерной шапки.
А еще Опиц, Кобелль на 1813... тоже кивера с "прогибом".
Мое субъективное мнение - будь такие кивера частной инициативой отдельных офицеров, они не стали бы частью сложившегося и устоявшегося облика русского солдата и в России, и заграницей. Даже если мода была повальной, на нижних чинов она бы не распространялась.
Будем ждать Ваших публикаций в любом случае!

Стереотипы создаются очень легко. Прмер вопрос с кивером введенном якобы 1812 году и мундиром также якобы образца 1812 года с глухзим воротником на крючках.

"Историческое описание" запустила этот придуманный стереотип 170 лет назад, за эти годы его усилили так, что он стал похож на неоспоримый факт.
Стереотипы всегда чаще всего делаются из раздутых мелочей.

Кстати мундира "образца 1812 года" теперь можно точно сказать, что небыло никогда ни в гвардии, ни в армии.

[Белов-Семеновский]

Стереотипы создаются очень легко. Прмер вопрос с кивером введенном якобы 1812 году и мундиром также якобы образца 1812 года с глухзим воротником на крючках.

Кстати мундира "образца 1812 года" теперь можно точно сказать, что небыло никогда ни в гвардии, ни в армии.

Прик. Командира полка 3 Марта 1812.
На случай выступления полка—нижние чины пойдут в мундирах 1810 года, в новых киверах, а гербы, чешую и этишкеты снять со старых киверов и в старой аммуниции. Протчим-же оставшимся здесь мундирным и аммуничным вещам сделать поротно вернейшия ведомости за подписанием ротных командиров и сего м-ца 5 числа г-м баталионным командирам представить оныя ко мне.
(Архив Лейб-Гвардии Семеновского полка "Подготовка к походу")

Командиру полка. (Вх. письма, кн. 2, № 747.)
Р А П О Р Т .
Здешней комендант Ген.-Майор и Кавалер Башуцкий, приказал завтрешняго числа то есть 11 числа сего Мая по утру в 9-ть часов назначенных к отправлению в Гв. резерв в Пскове учрежденный из вверенной мне команды сего полка нижних чинов, унтер офицеров 2-х, рядовых 26-ти, всего 28-ми человек, привесть во всей полной походной аммуниции в дворцовой экзерциргауз к нему господину Башуцкому на смотр, которыя и пойдут в мундирах 811-го года в старых киверах, в темляках 2-го баталиона, в новых этишкетах, а сумы, перевези и портупей по предписанию его господина Башуцкаго приняты из коммисии С. Петербургскаго Коммисариатскаго Депо. О назначенных-же к отправлению нижних чинах на обороте сего имянной список Вашему Высокоблагородию честь имею представить.
№ 150.
Шт.-Капитан Верещагин.
Мая 10 дня.
(Архив Лейб-Гвардии Семеновского полка "Документы оставшейся в СПб, команды")




Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 22.12.2011, 15:14

[Леонов Олег]

Прик. Командира полка 3 Марта 1812.
На случай выступления полка—нижние чины пойдут в мундирах 1810 года, в новых киверах, а гербы, чешую и этишкеты снять со старых киверов и в старой аммуниции. Протчим-же оставшимся здесь мундирным и аммуничным вещам сделать поротно вернейшия ведомости за подписанием ротных командиров и сего м-ца 5 числа г-м баталионным командирам представить оныя ко мне.
(Архив Лейб-Гвардии Семеновского полка "Подготовка к походу")

Командиру полка. (Вх. письма, кн. 2, № 747.)
Р А П О Р Т .
Здешней комендант Ген.-Майор и Кавалер Башуцкий, приказал завтрешняго числа то есть 11 числа сего Мая по утру в 9-ть часов назначенных к отправлению в Гв. резерв в Пскове учрежденный из вверенной мне команды сего полка нижних чинов, унтер офицеров 2-х, рядовых 26-ти, всего 28-ми человек, привесть во всей полной походной аммуниции в дворцовой экзерциргауз к нему господину Башуцкому на смотр, которыя и пойдут в мундирах 811-го года в старых киверах, в темляках 2-го баталиона, в новых этишкетах, а сумы, перевези и портупей по предписанию его господина Башуцкаго приняты из коммисии С. Петербургскаго Коммисариатскаго Депо. О назначенных-же к отправлению нижних чинах на обороте сего имянной список Вашему Высокоблагородию честь имею представить.
№ 150.
Шт.-Капитан Верещагин.
Мая 10 дня.
(Архив Лейб-Гвардии Семеновского полка "Документы оставшейся в СПб, команды")

Спасибо, дело с которого была сделана публикация Аглаимова я смотрел.
Там еще всех сбивает с толку приказ за апрель месяц 1812 года об оплате работ по переделке воротников у мундиров. Часто этот документ представляют как подтверждение того, что гвардейцы перешивали мундирные воротники на походе.
Все гораздо прозаичнее. Вся гвардия, включая Конную и Кавалергардов вышла в поход в мундирах 3-го срока (1810 года). Воротники высокие раскосые у стархых мундиров с петлицами из старого басона старыми перешивались на новый манер с более низким силуэтом и с новыми петлями обр. авгутса 1811 года.

Мало того в 1815 году Семеновский полк вышел в короткий поход во Францию в мундирах 1811 года, оставленных весной 1812 года в полковом цейхгаузе!

[Белов-Семеновский]

Спасибо, дело с которого была сделана публикация Аглаимова я смотрел.
Там еще всех сбивает с толку приказ за апрель месяц 1812 года об оплате работ по переделке воротников у мундиров. Часто этот документ представляют как подтверждение того, что гвардейцы перешивали мундирные воротники на походе.
Все гораздо прозаичнее. Вся гвардия, включая Конную и Кавалергардов вышла в поход в мундирах 3-го срока (1810 года). Воротники высокие раскосые у стархых мундиров с петлицами из старого басона старыми перешивались на новый манер с более низким силуэтом и с новыми петлями обр. авгутса 1811 года.

Олег, прошу простить меня великодушно, но я ничего не понял.
Полк пошел в мундирах 810 года.
Воротники на них были старого образца.
Перед походом полк переменил воротники на шинелях на новые - на 3 крючка глухо застегивающиеся.
Перед вступлением в Вильно полк "переделывал" воротники, за что из полковых денег были уплачены деньги.
Вопрос - полк их "переделывал" по новым образцам (глухие на крючках) или он их "переделывал" на образец 811 года - типа ниже и с новым басоном?
Какой смысл переделывать воротники с 810 на 811 год, если мундиры 811 года остались на зимних квартирах,... уж если "переделывать" так уж по новым требованиямкак (если учитывать переделаные на крючки воротники шинелей)?

По киверам есть такой вопрос - Часть семеновских "умельцев" была отправлена от полка в рекрутские депо для обучения шить кивера...
Если кивер 808 года был всем давно известен, то зачем отправлять "обучать шить кивера"?
Или умельцы были отправлены в депо обучать шить именно новые кивера?

Я знаю, что достоверных ответов вы (как и все мы) дать не можете, мне просто интересно ваше мнение на этот счет.

[Леонов Олег]

Я же предупреждал, что "на пальцах" долго рассказывать.
1. С 1811 года воротники по новой моде стали кроить ниже и с почти прямыми краями по сравнению с правилами 1802 года. На мундирах 1810 и 1811 года воротники разной формы.
2. Где в приказе полкового командира сказано про 3 крючка на воротнике шинелей? - Это уже ваше домысливание. И до это встречались варианты шинелей с крючком у основания. Но все этот делалось из полковой экономии. Официально денег на такую фурнитуру не выделялось (нет нигде такой статьи расходов в комиссариатском ведомстве)
3. Шинель не была как кафтан строго регламентированным мундиным предметом. Командир Семеновского полка отличался в те годы хозяственностью и проявлением инициативы (за что в конце 1812 года и поплатился благоадря интриганам).
4. По киверу. Гвардейская модель отличалась от армейской и конструкцией и формой.
Армейские кивера валяные с прямыми стенками.
Гвардейские на кожаном каркасе обклееным сукном и были с прогнутыми стенками.
В рекрутские депо как раз откомандировали мастеров-семеновцев (указ Александра по этому поводу продублирован в ряде документов) для обучения шитью киверов по гвардейскому образцу, т.к. валяные кивера в полковых услових шить было не возможно, а только через подряды в специальных мастерских.
Гвардейские кивера изначально шили при полках благодаря несколько другой технологии.
Кивера гвардейского образца с 1810 года официально носили 1,2 и 3-й морские полки.

Сообщение отредактировал Леонов Олег - 23.12.2011, 14:17

[dmitrij]

4. По киверу. Гвардейская модель отличалась от армейской и конструкцией и формой.
Армейские кивера валяные с прямыми стенками.
Гвардейские на кожаном каркасе обклееным сукном и были с прогнутыми стенками.

То есть на картине Розена кивера показаны правильные? Или донце всё-таки плоское, а не выгнутое?
См. в галерее форума

Сообщение отредактировал dmitrij - 27.12.2011, 0:34

[Леонов Олег]

То есть на картине Розена кивера показаны правильные? Или донце всё-таки плоское, а не выгнутое?
См. в галерее форума

Дно должно быть плоское.

Есть акварель сдланная братьями Норовыми офицерами Лейб-гвардии Егерского полка в октябре 1813 года.
"Лейб-гвардии Егерский полк при Кульме".
Строй полка четко прописан. Без вариантов.

[Ёжик]

Есть акварель сдланная братьями Норовыми офицерами Лейб-гвардии Егерского полка в октябре 1813 года.
"Лейб-гвардии Егерский полк при Кульме".

Какие "братья Норовы" в Лейб-егерях?!
Норов Василий Сергеевич -
27 августа 1812 года Василий Норов, успешно сдав экзамены, был досрочно выпущен из корпуса прапорщиком в действующую армию — в Лейб-гвардии егерский полк, куда прибыл 6 октября.
Под Кульмом получил тяжёлое ранение (ядром в пах).
В полку имел прозвище "Жомини" - за увлечение отечественной военной историей
(в Москве у него была одна из лучших военных коллекций)
20 марта 1822 года у него произошёл конфликт с будущим государем Николаем I
- собственно именно из за этого был осуждён с особым пристрастием за события 1825 года
(хотя сам лично участия в восстании не принимал - в декабре находился в Москве).
Авраам Сергеевич Норов -
10 марта 1810 года, сдав экзамены на звание юнкера, был определён в Лейб-гвардии артиллерийскую бригаду в Санкт-Петербурге. 30 июня 1811 года он был произведён в портупей-юнкера, а 25 декабря 1811 года получил звание прапорщика.
В Бородинском сражении прапорщик 2-й лёгкой роты гвардии артиллерии Норов, командуя полубатареей из двух пушек, защищавших Семёновские (Багратионовы) флеши, был тяжело ранен в правую ногу (ему ядром оторвало ступню). Ногу пришлось ампутировать по колено (впоследствии арабы прозвали его «отец деревяшки»). Несмотря на инвалидность, А. С. Норов не оставил военную службу (ушёл в отставку только в 1823 году).
(С 7 (19) апреля 1853 по 23 марта (4 апреля) 1858) года А.С.Норов был министром народного просвещения.)
Третий брат Александр Сергеевич Норов вообще не служил в армии.

Собственно очень сомневаюсь, что акварель "братьев Норовых" именно 1813 года - скорее всего более поздняя работа.

Да а как вас это заденет?
Вся армия совершенно точно была в киверах 1808-09 гг (получили они их только в 1810), описание их подробное имеется. шейте - не прогадаете)

Особенно если учесть, что кивер имел в сечении у донца - круг, а у тульи - овал.

Сообщение отредактировал Ёжик - 27.12.2011, 14:25

[Леонов Олег]

Какие "братья Норовы" в Лейб-егерях?!
Норов Василий Сергеевич -
27 августа 1812 года Василий Норов, успешно сдав экзамены, был досрочно выпущен из корпуса прапорщиком в действующую армию — в Лейб-гвардии егерский полк, куда прибыл 6 октября.
Под Кульмом получил тяжёлое ранение (ядром в пах).
В полку имел прозвище "Жомини" - за увлечение отечественной военной историей
(в Москве у него была одна из лучших военных коллекций)
20 марта 1822 года у него произошёл конфликт с будущим государем Николаем I
- собственно именно из за этого был осуждён с особым пристрастием за события 1825 года
(хотя сам лично участия в восстании не принимал - в декабре находился в Москве).
Авраам Сергеевич Норов -
10 марта 1810 года, сдав экзамены на звание юнкера, был определён в Лейб-гвардии артиллерийскую бригаду в Санкт-Петербурге. 30 июня 1811 года он был произведён в портупей-юнкера, а 25 декабря 1811 года получил звание прапорщика.
В Бородинском сражении прапорщик 2-й лёгкой роты гвардии артиллерии Норов, командуя полубатареей из двух пушек, защищавших Семёновские (Багратионовы) флеши, был тяжело ранен в правую ногу (ему ядром оторвало ступню). Ногу пришлось ампутировать по колено (впоследствии арабы прозвали его «отец деревяшки»). Несмотря на инвалидность, А. С. Норов не оставил военную службу (ушёл в отставку только в 1823 году).
(С 7 (19) апреля 1853 по 23 марта (4 апреля) 1858) года А.С.Норов был министром народного просвещения.)
Третий брат Александр Сергеевич Норов вообще не служил в армии.

Собственно очень сомневаюсь, что акварель "братьев Норовых" именно 1813 года - скорее всего более поздняя работа.
Особенно если учесть, что кивер имел в сечении у донца - круг, а у тульи - овал.

На счет рисунка я выразился не совсем точно: "Ранение Василия Норова при Кульме в составе Лейб-гвардии Егерского полка" выполнена его братом. Официальное название рисунок братьев Норовых.
На нем стоит время исполнения.
Все все таки не перестаете иногда веселить искренними и серьезными завления. В частности о времени исполнения этого рисунка.
Вы, что занимались исследованиями иконографии периода Наполеоновских войн? - Нет.
Вы видели саму акварель? - Могу с уверенностю предположить, что вы о ней и не слышали до насточщего момента.
Так зачем делать такие заключения?

П.С.
А на счет, овала у тульи - это откуда?
А на счет овального дна

[Ёжик]

На счет рисунка я выразился не совсем точно: "Ранение Василия Норова при Кульме в составе Лейб-гвардии Егерского полка" выполнена его братом. Официальное название рисунок братьев Норовых.
На нем стоит время исполнения.

Я внимательно изучал историю Лейб-егерей в 90-ые
и специально привёл выдержки из биографий братьев Норовых.
Как видите в тот период им было не до рисунков (особенно с учётом полученных ранений!)
Ещё раз повторюсь - я очень сомневаюсь в дате (хотя она и указана на рисунке).
(Если рисовал брат Александр - то это уж точно не рисунок очевидца.)

Все все таки не перестаете иногда веселить искренними и серьезными заЯвления. В частности о времени исполнения этого рисунка.
Вы, что занимались исследованиями иконографии периода Наполеоновских войн? - Нет.
Вы видели саму акварель? - Могу с уверенностЬю предположить, что вы о ней и не слышали до настоящего момента.
Так зачем делать такие заключения?

Был ещё один рисунок (Вы конечно "в курсе") - о ранении прапорщика Лейб-гвардии артиллерийской бригады Норова в Бородинском сражении.
К сожалению за 200 лет он утерян и о нём есть только упоминание в мемуарах.

П.С.
А на счет, овала у тульи - это откуда?
А на счет овального дна

Не собирался сегодня ехать в мастерскую (чтоб сделать фото "болванов")
- попытаюсь объяснить на рисунке
("сорри" за качество!)

Болван под кивер (в виде усечённого конуса) разрезается на две части.
За счёт "клина" можно регулировать размер кивера (например от 55 до 58 на одной и той же болванке).
Кожаное донце делается круглым и "утягивает" верх на правильную окружность.
(Собственно по этой причине оно так капитально пришивалось мелкими стежками "в две иголки")
Низ кивера, соответственно, получался в сечении близким к овалу.
(Предки прекрасно знали, что голова "в разрезе" не круг, а овал - так носить удобней, да практичней.)

Сообщение отредактировал Ёжик - 27.12.2011, 17:08

[Олегович]

Болван под кивер (в виде усечённого конуса) разрезается на две части.
За счёт "клина" можно регулировать размер кивера (например от 55 до 58 на одной и той же болванке).
Кожаное донце делается круглым и "утягивает" верх на правильную окружность.
(Собственно по этой причине оно так капитально пришивалось мелкими стежками "в две иголки")
Низ кивера, соответственно, получался в сечении близким к овалу.
(Предки прекрасно знали, что голова "в разрезе" не круг, а овал - так носить удобней, да практичней.)

Оно конечно хорошо, но вот официальное описание сего предмета увязывает верхнии и нижнии диаметры кивера исходя из трех стандартных размеров, причем каждому размеру (большому, среднему и малому) установлен свой диаметр донца и основания кивера. Посему, при таких условиях этот мудреж с клиньями болванки излишен. Тем более, что по конкретной голове кивер также подгоняется и нижним ремешком с пряжечкой...
Уважаемый Илья Эрнстович и я собственно об этом и постили выше: прогиб в донце образуется САМ, от одевания КРУГЛОГО кивера на ОВАЛЬНУЮ голову. И чем длина окружности нижнего диаметра ближе охвату головы в месте одевания(или чем плотнее кивер пригнан к голове), а также чем ниже высота стенок и больше разница между верхним и нижним диаметрами, тем больше образуется ЕСТЕСТВЕННЫЙ прогиб на донце. Проверено реконструкцией предмета.
А упорно стремящуюся к превращению в бесплодную дискуссию о "прогибе-развале" можно сделать конструктивней, на мой взгляд, ежели конкретизировать вопросы. Например так:
1. Когда крой стенок кивера начали делать "волной": боковые участки стенки ниже, чем передняя и задняя?
2. Применялся ли вообще такой крой стенок кивера и где в РИА? Или иконография где кивера имеют ярко выраженный прогиб донца ( Клейн например)-это утрированное изображение естественного эффекта, или подтверждение реального применения кроя "волной"?

Сообщение отредактировал Олегович - 27.12.2011, 21:56

[Игорь]

прогиб в донце образуется САМ, от одевания КРУГЛОГО кивера на ОВАЛЬНУЮ голову.

на европейских киверах не образуется, а на русских образуется? новость..

Кляйн безусловный источник.

а что под этим имеется в виду - зарисовки или собственно гравюры раскрашенные? насколько помню и то и то в коллекции Звягинцева - они отличаются...

[Олегович]

на европейских киверах не образуется, а на русских образуется? новость..

Возьмите свой кивер в руки и сожмите его с боков у нижнего ремня до овала(так как если бы он сидел на голове) и посмотрите как будет вести себя донце. Прогиб будет. Только у ваших киверов (9 легкого) разница верхнего и нижнего диаметров совсем небольшая(да и высота у этого шако значительна), посему и прогиб будет еле заметным или вообще незначительным. То же и у кивера обр.1808г.( у моего, сделанного по этому обр. то же самое-очень незначительный, еле заметный).
Но вот если высота кивера будет меньше, а разница верхнего и нижнего диаметра больше, то и прогиб будет больше при одевании на голову.
Ну и повторюсь, это все в том случае, если кивер плотно пригнан к голове. Если кивер(щако) висит на голове только на внутренней шапочке так, что уши заправить можно (как это у некототорых реконструкторов), то прогиба естественно не будет...Попробуйте сами, если не верите. Вы же реконструктор насколько я понимаю...
Например меня в этой "киверной" теме интересует следующее(хотя наверное и других тоже самое, но как то интерес они вяло формулируют, да и тему норовят завернуть куда нить..):
Есть у меня раскрой стенок кивера так называемого обр.1812 года. Происхождение(не источник)- покойный А.Мищенко. Судя по крою-он в основе почти всех киверов "этого образца" у наших самых-самых-мега реконструкторов РИА. Дык он(раскрой)с упомянутой мной выше волной. Потому вопросы, заданные мной в постах за №№ 64,90 и дискуссию сделают предметней и вообще тему конкретизируют.

Сообщение отредактировал Олегович - 28.12.2011, 0:48