Диспозиция Французов при Бородино Опции

[Jacquinot]

Здравствуйте!
Я являюсь членом сообщества игры Histwar - варгейм о наполеоновских войнах. Я сделал 3d карту Бородинского поля для игры используя программу Scilab и матрицу геодезических отметок спутниковой съемки из googlerth, затем с помощью googlemap и разных карт той эпохи, в том числе Пресса Шеврие и Ренье, добавил редуты, деревни, ручьи, реку - вошла в 3d русло как литая, итд. Теперь мне необходимо расставить войска для завершения исторического сценария, если с Русской армией все более менее понятно то с диспозицией Французов полная неразбериха. Хотелось бы посоветоваться с участниками форума где взять наиболее достоверную схему расположения Французских войск перед битвой.

Пока более менее ясно с Поляками, Компаном, Дессе и Гранд батареей.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4517/384541...6_c319a0d7_orig

Сообщение отредактировал Jacquinot - 10.8.2011, 19:40

[Martel]

дивизия Компана и шла через лес, причем по воспоминаниям они как раз и понесли потери в офицерах и сержантах именно когда по выходу из леса пытались построится в колонны, их отстреливали два полка егерей , которые были рассосредоточены в кустарнике между лесом и флешами,...и они смогли построится только с третьего! раза....

Сообщение отредактировал Martel - 21.8.2011, 21:35

[Jacquinot]

дивизия Компана и шла через лес, причем по воспоминаниям они как раз и понесли потери в офицерах и сержантах именно когда по выходу из леса пытались построится в колонны, их отстреливали два полка егерей , которые были рассосредоточены в кустарнике между лесом и флешами,...и они смогли построится только с третьего! раза....

Два полка Компана 111 и 57 шли по опушке на южный люнет, а другие два 25 и 61 шли в глубине леса и должны были оттеснить егерей, с опушки леса у оконечности оврага каменка их потдерживала батарея Пернети в 30 пушек и 8 гаубиц.

Кстати в игре Французские батареи Фуше, Сорбье и Пернети (всего 102 орудия) уничтожают батареи в северной и южной флеши (19 орудий, 12 в южной и 7 в северной) еще до подхода Компана, интересно как было на самом деле, если как в игре то каким картечным огнем была отбита первая атака? Хотя возможно что в игре не совсем верно учтена оборонительная возможность укреплений, хотя всетаки 102 орудия против 19.

Еще интересная деталь, если посмотреть на план Пресса Шеврие и Ренье, то против направления атаки 57 и 111 полка направлены 10 орудий (3 с восточной флеши, 5 с южной и 2 с северной) при картечном выстреле из 12 фунтового орудия на расстояние 400м до цели, по системе Грибоваля, из 112 пуль в цель должно попасть 40, тоесть первым залпом в этих полках стало одним батальоном меньше, а залп думается был не один плюс егеря на фланге. По той же системе Грибоваля ядро 12 фунтовой пушки пробивало двухметровый земляной бруствер с расстояния 500м, Французские батареи били с расстояния 800 - 1000м, могли пробить насквозь 1-1,5м бруствера флешей. Вопрос: сколько целых орудий оставалась у защитников флешей чтобы отбить картечью первую атаку Компана?

Сообщение отредактировал Jacquinot - 21.8.2011, 22:27

[Олег С.]

Кстати в игре Французские батареи Фуше, Сорбье и Пернети (всего 102 орудия) уничтожают батареи в северной и южной флеши (19 орудий, 12 в южной и 7 в северной) еще до подхода Компана, интересно как было на самом деле, если как в игре то каким картечным огнем была отбита первая атака? Хотя возможно что в игре не совсем верно учтена оборонительная возможность укреплений, хотя всетаки 102 орудия против 19.

Еще интересная деталь, если посмотреть на план Пресса Шеврие и Ренье, то против направления атаки 57 и 111 полка направлены 10 орудий (3 с восточной флеши, 5 с южной и 2 с северной) при картечном выстреле из 12 фунтового орудия на расстояние 400м до цели, по системе Грибоваля, из 112 пуль в цель должно попасть 40, тоесть первым залпом в этих полках стало одним батальоном меньше, а залп думается был не один плюс егеря на фланге. По той же системе Грибоваля ядро 12 фунтовой пушки пробивало двухметровый земляной бруствер с расстояния 500м, Французские батареи били с расстояния 800 - 1000м, могли пробить насквозь 1-1,5м бруствера флешей. Вопрос: сколько целых орудий оставалась у защитников флешей чтобы отбить картечью первую атаку Компана?

1. Кроме батарей на самих флешах, были ещё орудия и рядом с ними. Так что не 19 орудий, а побольше...
2. А кто сказал, что все орудия батарей Фуше, Сорбье и Пернети были 12-фунтовыми пушками?
3. Кто сказал, что ширина бруствера флешей была 1-1,5 м, а не больше?

В целом есть подозрение, что игровое моделирование в данном случае не соответствует реальности...

[Jacquinot]

1. Кроме батарей на самих флешах, были ещё орудия и рядом с ними. Так что не 19 орудий, а побольше...
2. А кто сказал, что все орудия батарей Фуше, Сорбье и Пернети были 12-фунтовыми пушками?
3. Кто сказал, что ширина бруствера флешей была 1-1,5 м, а не больше?

В целом есть подозрение, что игровое моделирование в данном случае не соответствует реальности...

1) Посмотрите на план Пресса Шеврие и Ренье, посмотрите на красные линии идущие от люнетов Багратиона, это сектора обстрела орудий установленых во флешах, не трудно подметить что не возможно поставить орудия ни слева ни справа ни между флешами не поставив их под огонь собственных батарей во флешах. Об этом писал Хлесткин в книге "Канун Бородина".

2) Безусловно не все орудия этих батарей были 12 фунтовыми, но в батарея Фуше, Пернети и Сорбье была создана из резервной артиллерии гвардиии, резервной артиллерии 1ого 3его и 8ого корпусов, а также орудий дивизии компана и Дессе, роты резервной артиллерии как правило комплектовались 12ти фунтовыми пушками и 6ти дюймовыми гаубицами, дивизионная артилерия Компана наверное состояла из 8 фунтовых орудий(в русском походе 6ти фунтовыми), из диспозиции наполеона доподлено извнстно что из 102 орудий 26 были гаубицами. В моем сценарии из 102 орудий 44 12ти фунтовые, что вообщем думаю соответствует действительности и вполне достаточно для разрушения бруствера.

3) По поводу ширины бруствера, думаю это сложный вопрос, но основная масса очевидцев с обеих сторон говорит о незакончености укреплений левого фланга:

Из книги "Канун Бородина" -

Не говоря уже об указанном здесь числе орудий, совершенно непомерном, вряд ли кто-либо из начальствующих лиц мог делиться с поручиком Богдановым своими предположениями. Во всяком случае, начальник штаба 2-й Западной армии генерал-майор Сен-При говорит прямо противоположное тому, что утверждает Дементий Богданов: «Главнокомандующий (Багратион. – В.Х.) приказал укрепить деревню и возвести впереди несколько флешей… Но с 3-х часов пополудни (24 августа. – В.Х.) арьергард находился в полном отступлении, и успели лишь занять артиллерией высоты и разрушить деревню Семеновку, которую не могли укрепить за недостатком инструментов. Только три флеши левее этой деревни были окончены» [241] .

Последнее сообщение нуждается в корректировке. Флеши совершенно точно не были окончены к моменту нападения французов на наш левый фланг 24 августа и достраивались уже «под сильным неприятельским огнем», «под сильным перекрестным огнем с неприятельских батарей» [242] . Поэтому они могли быть окончены самое раннее к концу дня 24-го августа [243] . Вот причина, объясняющая ожесточенное сопротивление русских у Шевардино гораздо более, нежели мнимая «незавершенность передислокации войск левого фланга», о которой пишет Ермолов. Это позволяет нам также почувствовать очень тонкое тактическое чутье Наполеона – степень его натиска на нашу позицию 24 августа определялась лишь мерой вынужденного сопротивления нашей армии – только бы не спугнуть ее с позиции.

Глинка называет флеши - "Скороспелыми окопами крепкими лишь мужеством защитников".

снаряды с указанных батарей достигали флешей только на излете, из-за чего орудия оттуда вскоре и передвинули ближе к русским позициям. Никакого "уничтожения" русской артиллерии на флешах не было

Другое еще бросается в глаза на плане Пресса, Шеврие и Беньо – представленная здесь картина французских укреплений не вполне согласуется со свидетельствами других источников, как русских, так и французских. Так, Федор Глинка, обозревавший французскую позицию 25 августа, пишет: «Неприятель употребил целый день на построение огромнейших батарей (выделено мной. – В.Х.). С высоты колокольни, находившейся в селении (Бородино. – В.Х.) перед центром позиции можно было видеть в подзорную трубу все работы неприятеля и великое множество артиллерии, им приготовленной. К вечеру было выставлено на одном из главных редутов его, против центра находившихся, около ста орудий» [327] .

Эти «огромнейшие батареи» хорошо видны на плане Толя: длинная батарея южнее деревни Алексинки и две батареи позади Шевардино. В так называемом «Донесении Кутузова о сражении при Бородино» они описываются следующим образом: «Главные его (неприятеля. – В.Х.) батареи были при дер. Шевардино: 1-я о 60-ти орудиях вблизи оставленного нами 24-го числа редута имела в действии своем косвенное направление на пехотную нашу линию и батарею, на кургане устроенную, а 2-я о 40 орудиях немного левее первой обращала огонь свой на укрепление левого нашего крыла» [328] . Донесение дает неверное толкование назначению французских батарей (ибо с такого расстояния их ядра не могли достигнуть русских позиций) [329] , но зато фиксирует их местонахождение 25 августа – за деревней Шевардино. Там же находит их и Бутурлин, однако столь же превратно толкует их назначение: «В ночи неприятель поставил позади и влево от Шевардина две батареи, каждую о 60-ти орудиях, дабы действием оных способствовать наступательному движению атакующих колонн своих» [330] . Причем, Бутурлин говорит здесь о ночи перед сражением, когда для наступательных действий Наполеоном возводились совсем другие батареи; о них сообщает французский историк: «В ночь с 6-го на 7-ое с нашей стороны был воздвигнут ряд батарей из фашин и мешков с песком, за которыми было установлено также более 100 орудий» [331] .

О некоей «огромной» французской батарее, явившейся глазам русских войск, расположенных в районе Багратионовых флешей, на рассвете в день сражения, сообщает и русский источник: « 25-го на 26-е, близко нас, у неприятеля пели песни, били барабаны, музыка гремела, и на рассвете увидали мы – вырублен лес и против нас, где был лес, явилась огромная батарея» [332] .

Но всех этих «огромных» и «огромнейших» французских батарей мы не видим на плане Пресса, Шеврие и Беньо (обращаю внимание читателя, что даже укрепления под литерой «В» показаны здесь не как батареи, а как ретраншементы для пехоты, без каких-либо орудий) – и это умолчание есть, пожалуй, самое большое откровение французского плана. Оно питает собой застарелое недоразумение, которое сложилось в историографии Бородинской битвы и которое заключается в том, что шевардинские батареи, построенные французами 25 августа в оборонительных целях, ошибочно принимаются за те, которые возводили французы в ночь перед сражением уже для атаки русских позиций. Недоразумение это ярче всего выразилось во мнении (порожденном, кстати, самими французами), будто Наполеон якобы ошибся при расположении в ночи своих батарей, отчего наутро их пришлось передвигать ближе к русским позициям. Так, например, представляет дело Сегюр, один из главных создателей этой легенды: «Тут обнаружилось, что накануне, в темноте, наши батареи были расположены на таком расстоянии от неприятеля, что пушечные выстрелы не могли достигнуть до него. Нужно было передвинуть их вперед. Неприятель допустил нас сделать это; он, казалось, колебался нарушить эту ужасную тишину» [333] .

Русские историографы, увы, послушно последовали за своими французскими коллегами [6] и даже взяли на себя труд определить расстояние, на которое «в ужасной тишине» были передвинуты французские батареи: «В исходе 6 часов 102 орудия генералов Сорбье, Пернети и Фуше открыли огонь по флешам, но за дальностью расстояния действие батарей оказалось слабым, и поэтому все орудия были выдвинуты на дистанцию 1600 шагов от наших укреплений» [334] . Или: «Шевардинские батареи французской артиллерии оказались поставленными слишком далеко от наших, и поэтому французы взяли новую позицию, выдвинув свои батареи на 1600 шагов от наших укреплений» [335] .

Удивительно, но никто так и не усомнился в возможности подобной «ошибки»! Можно подумать, что артиллеристы не имели никакого представления о дальности огня своих орудий. В доказательство нелепости подобных предположений приведем выдержку из рапорта подполковника Беллинсгаузена, артиллерийская рота которого занимала левую Багратионову флешь, ближайшую к лесу: «3-й резервной артиллерийской бригады вверенная мне 32 батарейная рота действовала с батареи, где сбила рабочих людей, строящих неприятельские батареи и прикрывающие оных две колонны в сражении прошлаго августа 25 числа…» [336]

Так что французы имели ясное представление о том, на какой дистанции следует возводить батареи для обстрела позиций противника, и если они «передвигали» свои батареи перед началом сражения, то не вследствие «ошибки в расчетах», а в соответствии с диспозицией Наполеона, отданной к генеральному сражению, как всегда, ясной и точной. Ею, в частности, предусматривалось: в ночь перед сражением построить три батареи, на 24 орудия каждую: первые две – против Семеновских флешей, на позиции, занимаемой корпусом Даву [337] , а третью – против курганной батареи (Батареи Раевского), в расположении корпуса вице-короля. Все эти батареи надлежало усилить гаубицами с таким расчетом, чтобы количество орудий на них составило: на батарее в расположении вице-короля – 32 орудия, на батареях в расположении маршала Даву – 40 и 24 орудия, соответственно против правой (северной) и левой (южной) флешей. (Эти батареи в отечественной литературе называют, соответственно, «батареями Фуше и Сорбье»). Дополнительно для действия против левой флеши, назначалась батарея Пернети (38 орудий), которую следовало поставить с рассветом на опушке леса на оконечности оврага Каменка (следовательно, именно батарею Пернети увидел Н.И.Андреев на рассвете в день сражения) [338] .

Эти распоряжения Наполеона были исполнены в точности и безошибочно, о чем свидетельствуют участники сражения с обеих сторон. Так, Жиро дел’Эн (штаб дивизии Дессе, действовавшей против левой флеши) пишет, опровергая Сегюра: «Батареи императорской гвардии открыли бал пальбой 60 орудий, искусно поставленных на площадке слегка господствующей над неприятельскими позициями. Это было на рассвете» [339] .

Огонь этих «искусно поставленных батарей» поражал не только флеши, но и наши резервы, стоявшие за деревней Семеновской. Об этом пишет, например, М.И.Муравьев-Апостол, служивший в Семеновском гвардейском полку: «26 августа 1812 г. еще было темно, когда неприятельские ядра стали долетать до нас» [340] .

Обе армии с самого начала сражения стояли настолько близко друг к другу, что о каких-то мифических «недолетах» говорить просто не приходится. Лежен из штаба наполеоновской гвардии пишет: «К несчастью, в этот роковой момент начала сражения наши резервы, даже кавалерии, стояли на слишком близкой позиции и из гордости, или, скорее, чтобы не подать повода к фальшивой тревоге, не захотели отступить хотя бы на несколько сот шагов, где бы могли укрыться и избежать бесполезных потерь. Мы были свидетелями, как тысячи храбрых всадников и крайне нужных нам лошадей гибли без всякой пользы для армии» [341] .

О близости французских батарей с самого начала сражения свидетельствует и генерал-лейтенант Дмитрий Петрович Данилов, чей рассказ дается в пересказе его земляка: «В Бородине на левом фланге его первая пушка, им прицеленная, выстрелила до свету, и французы отвечали из 150 орудий (выделено мной. – В.Х.). Накануне один офицер выстрелил без приказания и сделал фальшивую тревогу. В наказание он был отправлен в обоз. Данилов был на карауле, как 1/3 часть стояла под ружьем, и артиллеристы у орудий. Сменившись, отошел шагов на 50 за ящики, в овражек, прилег уснуть, и там ему чайник стали нагревать. Левая фланговая батарея была Беллинсгаузена. Оттуда пришел офицер к нему и, разбудив, сказал: «Я близорук; посмотрите, что это, как кусты, которых вчера не было?» Данилов отлично видел, но еще не рассвело. Он посмотрел и сказал: «Надо выстрелить». – «Верно, и вы в обоз захотели?» – сказал ему тот шутя. Но он подумал: как он был бригадный адъютант и молодой артиллерийский офицер, то авось не пошлют, и, сказав это, прицелил сам орудие, навел и выстрелил. Гул всех у нас встревожил, начали суетиться; а прошло более двух минут – у неприятеля было тихо. Он подумал: «Вот и меня в обоз отправят!» – как оглушительная канонада грянула от неприятеля» [342] .

Приведенные свидетельства достаточно ясно говорят, что построенные французами в ночь с 25 на 26 августа батареи с самого начала были поставлены на убийственно близкую дистанцию от русских позиций, и Бородинское сражение началось сразу во всю свою мощь, так что «из-за грохота орудий до полудня не слышно было ружейных выстрелов».

Какое там "ПОДОЗРЕНИЕ"??!!
УВЕРЕННОСТЬ!

Про какую уверенность вы говорите до сих пор нет уверенности о потерях и ввобще о том кто победил.

самый главный вопрос - как вы будете моделировать систему командования, отдачи приказов и частной инициативы
особенно в русской армии (гыгыгыгыгыгы!), где до сих пор толком невозможно выстроить систему подчинения частей
кому подчинять 2-ю кирасирскую дивизию - Багратиону или Голицыну?
Кем командовал Барклай - формально и реально?
да и еще много-много )))))

но самое главное - это не количество пуль в картечном залпе, а именно система командования частями

Систему командования Русской армией как и систему управления нашей страной можно только увидеть в кошмарном сне

[Ульянов]

Обе армии с самого начала сражения стояли настолько близко друг к другу, что о каких-то мифических «недолетах» говорить просто не приходится.

да вы же сами всё прекрасно знаете, зачем вы сюда-то обратились?

Систему командования Русской армией как и систему управления нашей страной можно только увидеть в кошмарном сне

а может, не стОит вам за такую игру браться? с таким-то бредовым настроем?

Кстати, просто для сведения: книга "Канун Бородина" была раскритикована и не воспринимается всерьез в научном сообществе.

Сообщение отредактировал Ульянов - 22.8.2011, 21:43