Осада Риги в 1656, список русских частей Опции

[Папаша Дорсет]

Известен ли список русских частей бывших под Ригой в 1656 г.? Меня интересуют рейтарские полки. Что известно о деле 2 октября 1656 при нападении шведского гарнизона на аръергард отступающей русской армии?

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 14.7.2011, 11:45

[Attila Magyar]

В России были и не только полковничьи полки, но и генеральские как например 1 и 2 Выборные. Численность имели соответствующую.

[швед]

В России были и не только полковничьи полки, но и генеральские как например 1 и 2 Выборные. Численность имели соответствующую.

Но мы же - о кавалерии… Оговорюсь: я не спорю, а пытаюсь понять…

[alba]

Но мы же - о кавалерии… Оговорюсь: я не спорю, а пытаюсь понять…

Такой полк был и у рейтар, причём, судя по составу, выборный. 19 октября 1676 г. состоялся отпускной смотр полка, который возглавлял «геноралъ порутчикъ Венедихтъ Змеовъ». «Структура списка ярко демонстрирует тесное переплетение старого и нового принципов военного строительства в России этого времени. Основной структурной единицей списка являются роты, на которые был поделён полк В.А. Змеева. Всего в полку было 14 рот рейтар и 6 копейных рот, «что выбраны того ж полку ис рейтар и были с приезду до отпуску 185 году октября по 19 число». Возглавляют списки каждой из рейтарских рот начальные люди новых чинов – «квартермеистер», «ротнои обозничеи», капралы», «прапорщик», «подпрапорщики», затем следуют рядовые рейтары. Но при этом имена и рядовых рейтар, и начальных людей сопровождаются указанием на их чин по старой иерархии и записаны в последовательности, основанной на этой иерархии: списки рядовых рейтар каждой роты начинаются со стряпчих, дворян московских и жильцов; следующим ниже именам сопутствует указание на принадлежность какой-либо из городовых корпораций – «Кошира», «Володимер», «Волок Ламскои» и т.п.». (Новохатко О.В. Разряд в I85 году. М.: «Памятники исторической мысли», 2007. С. 142.)
Во время 2-го Чигиринского похода в сражении 13-го июля 1678 г. полк Змеева бился на левом крыле нашего войска. (Каргалов В.В. Московские воеводы XVI – XVII вв. М.: «Русское слово», 2002. С. 278.) В известном сражение 1-го августа 1678 г. за Стрельникову (Стрелковую) гору полк действовал на правом крыле, первоначально располагаясь за Московскими выборными полками солдатского строя.
На 22 июля 1979 г. в Белгородском полку боярина и воеводы Ивана Богдановича Милославского, с товарищем его: «С думным дворянином с генералом и воеводою с Венедиктом Андреевичем Змеовым: полковников 5 ч., началных людей 108 ч., рейтар 2620 ч., салдат 2775 ч., всего конных и пеших 5508 ч.». (Дополнения к Актам историческим. Т. 9. СПб. 1875. С. 116.)

Сообщение отредактировал alba - 7.8.2011, 1:56

[швед]

Такой полк был и у рейтар,

ОК. Спасибо за подборку.

Имущество полка не было государственном абсолютно. То есть оно было "полковым".

И все же. С частными частями в Европе, вроде, ясно… А вот у нас – именно на XVII век… Государственным можно назвать только то, на что идут именно казенные деньги?..
Не является ли знамя, на которое пошли даже и частные средства, - но в обязательном порядке что ли, – тоже государственным?.. Например, если полк распускали – куда девалось имущество? знамена, в частности?..

[Роберто Паласиос]

И все же. С частными частями в Европе, вроде, ясно… А вот у нас – именно на XVII век… Государственным можно назвать только то, на что идут именно казенные деньги?..
Не является ли знамя, на которое пошли даже и частные средства, - но в обязательном порядке что ли, – тоже государственным?.. Например, если полк распускали – куда девалось имущество? знамена, в частности?..

Сдавали как не нужное в ближайший цейхгауз. К тому же для знамени срок в два года уже был критичным. За год начинало разваливаться. Кстати, штандарт домового шквадрона Шереметьева никуда не сдали, а вшили в шатёр самого графа. Не пропадать же добру.

[швед]

Кстати, штандарт домового шквадрона Шереметьева никуда не сдали, а вшили в шатёр самого графа. Не пропадать же добру.

Занятно.

Меня – новичка в теме – не оставляет подозрение, что спор идет о словах… Т. е. «полковничье знамя» является именно строгим термином на период, но роль оно играло и ту, что позже – знамя полковое. Или все же сама суть тогдашней военной символики настолько иная, что «полковничье» знамя никак нельзя назвать «полковым»?..
(Как вчера в одной из веток говорили о современном и историческом смысле слова «патриот» на Великую Французскую).
Как всегда, оговариваюсь, что не утверждаю, но спрашиваю…

[Роберто Паласиос]

Занятно.

Меня – новичка в теме – не оставляет подозрение, что спор идет о словах… Т. е. «полковничье знамя» является именно строгим термином на период, но роль оно играло и ту, что позже – знамя полковое. Или все же сама суть тогдашней военной символики настолько иная, что «полковничье» знамя никак нельзя назвать «полковым»?..
(Как вчера в одной из веток говорили о современном и историческом смысле слова «патриот» на Великую Французскую).
Как всегда, оговариваюсь, что не утверждаю, но спрашиваю…

Положим, если на некий тяжёло-кавалерийский полк положен один белый и остальные цветные ротные штандарты, то по какой такой причине белый штандарт, который по сути одинаковый во всех однотипных полках, называть полковым, когда цветные штандарты имеющие отдельную полковую расцветку и обычно ещё и полковой герб как основное изображение - не полковыми, а ротными или даже эскадронными. Белый с государственным гербом никак не полковой, а символ полковника на государственной службе. По сути цветные с полковой символикой скорее можно так назвать. Кстати, в документах даже 18-го века "ПОЛКОВЫМ" былый не называется, а именно роты полковника (даже не эскадрона ). Полковыми штандартами являются ВСЕ штандарты (или знамёна) полка - и белый и цветные.
Можно конечно поискать, в каком году (вероятно в 19-м столетии) термин полковое знамя/штандарт "прилипло" именно к белому знамени с государственным орлом.

[Alexus]

Белый с государственным гербом никак не полковой, а символ полковника на государственной службе. По сути цветные с полковой символикой скорее можно так назвать. Кстати, в документах даже 18-го века "ПОЛКОВЫМ" былый не называется, а именно роты полковника (даже не эскадрона ). Полковыми штандартами являются ВСЕ штандарты (или знамёна) полка - и белый и цветные.

5 копеек в спор.
Знамя полковничье было одновременно полковым знаменем и знаменем первой полковничьей роты. В документахнаписаны варианты и "полковничье" и "полковое". В описях имущества обычно первый вариант ("Первое знамя полковничье белые камки, на нем написан орел двоеглавой"), в документах-директивах часто встречался второй ("отпущено из Оружейные палаты знамя полковое, а на нем написано по белой камке государьские гербы, по каймам оружейная бронь, всредине орел двоеглавой, с короною, в орле человек на коне..." - знамя для полка "киевския службы" отпущено одно, в добавок к имеющимся ротным "девяти знамен черныя камки"). Както-так

[Роберто Паласиос]

5 копеек в спор.
Знамя полковничье было одновременно полковым знаменем и знаменем первой полковничьей роты. В документахнаписаны варианты и "полковничье" и "полковое". В описях имущества обычно первый вариант ("Первое знамя полковничье белые камки, на нем написан орел двоеглавой"), в документах-директивах часто встречался второй ("отпущено из Оружейные палаты знамя полковое, а на нем написано по белой камке государьские гербы, по каймам оружейная бронь, всредине орел двоеглавой, с короною, в орле человек на коне..." - знамя для полка "киевския службы" отпущено одно, в добавок к имеющимся ротным "девяти знамен черныя камки"). Както-так

Без Ваших "пяти копеек" нам здесь не обойтись - это точно . Спасибо за примеры.
А про "девяти знамен черныя камки" написано, что они РОТНЫЕ? Или просто Вы решили, что это подразумевается само-собой? Просто пытаюсь разобраться в существе терминологии того периода (кстати, похожая ситуация и в 18-м веке). Ведь "полковничье" знамя/штандарт ("первой полковничьей роты") было действительно "полковым", только как часть комплекта вместе с цветными.
По принципу: "Каждая селёдка рыба, но не каждая рыба - селёдка." То есть полковничье белое знамя было полковым, как и остальные цветные. Да собственно и ротным - оно при первой роте содержалось.
Дискуссия началась - и это здорово!

[Alexus]

Без Ваших "пяти копеек" нам здесь не обойтись - это точно . Спасибо за примеры.
А про "девяти знамен черныя камки" написано, что они РОТНЫЕ? Или просто Вы решили, что это подразумевается само-собой? Просто пытаюсь разобраться в существе терминологии того периода (кстати, похожая ситуация и в 18-м веке). Ведь "полковничье" знамя/штандарт ("первой полковничьей роты") было действительно "полковым", только как часть комплекта вместе с цветными.
По принципу: "Каждая селёдка рыба, но не каждая рыба - селёдка." То есть полковничье белое знамя было полковым, как и остальные цветные. Да собственно и ротным - оно при первой роте содержалось.
Дискуссия началась - и это здорово!

Полк был из 10 рот, у него было 9 знамен, а полковничьего не было (скорее было, обветшало, ободралось). Белое полковое/полковничье знамя было дано (или "построено") в Оружейной палате. Упоминания полковничьего знамени как полкового появляются при Софье/Петре, но и разу ни в одном известном мне случае ротное знамя (2,3,и т.д. роты) не называлось полковым.
Резюмирую:
1. "Полковыми знаменами" до 1680-х гг называли воеводские знамена
2. С 1680-1690-х гг. полковым знаменем могли назвать только полковничье
3. Знамена остальных рот не называли полковыми.

[Роберто Паласиос]

Полк был из 10 рот, у него было 9 знамен, а полковничьего не было (скорее было, обветшало, ободралось). Белое полковое/полковничье знамя было дано (или "построено") в Оружейной палате. Упоминания полковничьего знамени как полкового появляются при Софье/Петре, но и разу ни в одном известном мне случае ротное знамя (2,3,и т.д. роты) не называлось полковым.
Резюмирую:
1. "Полковыми знаменами" до 1680-х гг называли воеводские знамена
2. С 1680-1690-х гг. полковым знаменем могли назвать только полковничье
3. Знамена остальных рот не называли полковыми.

№3. - понятно.
А тогда такой вопрос - в случае отсутствия белого с орлом, получается что "полковых" знамён в полку нет? А только ротные?
Просто при фразе 18-го века о полковых штандартов всех одноцветных, это означает отсутствие полкового или что полковой такого же цвета, что все остальные? То есть ничем не отличается.

[Alexus]

№3. - понятно.
А тогда такой вопрос - в случае отсутствия белого с орлом, получается что "полковых" знамён в полку нет? А только ротные?
Просто при фразе 18-го века о полковых штандартов всех одноцветных, это означает отсутствие полкового или что полковой такого же цвета, что все остальные? То есть ничем не отличается.

Полковое/полковничье знамя не всегда обязательно белое (хотя в абсолютном большинстве случаев белое с орлом - надо исходить от конкретного периода), однако ж по размером значительно отличалось от ротных. А вот 18 век- это уже не мое, здесь я пас

[Alexus]

а если продолжать по теме русско-шведская война, то могу выложить докУмент о боевых действиях в районе Финского залива в конце 1657 г. - малоизвестные эпизоды "неизвестной войны", в коих описываются стычки с отрядом шведских рейтар около деревни Гостилицы (эта деревня существует и ныне в Ломоносовском районе Ленобласти. Расположена в 56 км к юго-западу от Санкт-Петербурга и в 25 км к югу от Петергофа. Гостилицы — административный центр Гостилицкого сельского поселения, в состав которого входят 7 деревень с населением 3770 человек) и вообще охватывает обзор действий в конце 1657 г.

Публикация: Лобин А.Н. Стрельнинские земли в годы русско-шведской войны 1656-1658 гг. // Константиновские чтения- 2010. К 510-летию Стрельны. СПб., 2010. С.29-40



7166 г. (1657 г.), до 30 декабря. Отписка воеводы Александра Потемкина о боевых действиях, пленных и малочисленности ратных людей.

(Л.39) Государю, царю и великому князю Алексею Михайловичу всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу холоп твой Александрко Потемкин челом бьет. В нынешнем во 166- м году декабря в 1 день по твоему великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца указу посылал я, холоп твой, твоих великого государя служилых людей рейтар и черкас и донских казаков трех станиц сто тритцать человек да пеших новгоротцких стрельцов дватцать человек за свейской рубеж в Выборской и в Копорской уезды в Дятелинской и в Кипенской погосты и к морю к Котлину острову для проведывания немецких людей и для языков; и твои великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца служилые люди в Выборском уезде на море у Котлина острова догнали свейские финские земли латышей, которые написаны в салдаты // (Л.40) и высланы в Корельской уезд на Ровду[1], где ныне стоят енералы, и побили тех латышей человек с двесте и взяли дву человек в языки, да те твои великого государя служилые люди проведав, что стоят немецкие ратные люди рейтар человек с пятдесят в Копорском уезде в Дятелинском погосте в деревни Гостилицах, и декабря в 7 день твои великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца служилые люди как приехали к той деревни и те немецкие люди, увидя твоих великого государя служилых людей и выехав ис той деревни, и с твои(ми) великого государя служилыми людми у тех немецких людей на поле бой был, и милостию, государь, Божиею и пречистые Богородицы и всех святых помощию и твоим великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца и сына твоего государева // (л.42) государя нашего благовернаго государя царевича и великого князя Алексея Алексеевича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии счастием и отца твоего государя и богомольца великого государя святейшаго Никона архиепископа Московскаго и всеа великия и Малыя и Белыя Росии патриарха молитвами твои великого государя служилые люди тех немецких людей побили, а убежало с того бою к Копорью тех немецких людей четыре человека, и ис тех два ранены, да на том же бою взяли дву человек ротмистров да карнета одново человека ротмистра Ивашка Исаева сына Минева[2] граф Магнусова полку Яковлева сына Понтусова да карнета Федорка// (л.41) Микитина сына Клесентиева, а другово ротмистра Яганка Иванова сына Яго[хма]та енаралова полку Густав Горна, которой летом приходил на меня, холопа твоего, и Ивашко Минеев от ран на дороге умер, а Яганко и Фетка ныне в полку у меня, холопа твоего на Лавуе, а твоих великого государя служилых людей на том бою убит один человекдонской казак да ранены донских казаков ватажной атаман Лукъянко Козмин да рядовых казаков пять человек, а в роспросе и с пытки те немецкие языки мне, холопу твоему, сказывали: ротмистр Яганко Ягохмат сказал: служил де онв полку у енаралов Густава Горна да у маера Крюж и ныне де те енаралы Густав Горн и маеор Крюж стоят на Ровде от Канец[3] за шестьдесят верст, а от Ладожского озера за десять верст, а ратных де людей с ними енарал стоит рейтар тысяча пятьсот человек да драгунов конных пятьсот человек да салдат восмьсот человек, а приходили им // (л.43) запасов тому ныне недель з десять, да он же, Яганко мне, холопу твоему сказал: в Канцах де ныне зделан острог земляной, а людей в нем триста человек салдат , да в том же де острожке десять пушек, а король де свейской Карл Густав ныне в Дацкой земле бьетца з датцким королем, а карнет Федорко Клементиев в роспросе и с пытки мне, холопу твоему,сказал: ныне де граф Магнус с ратными людми стоит промеж Колывани[4] и Риги под Перном[5], а ратных де людей стоит с ним граф Магнусом конных и пеших четыре тысячи человек, а тут ли де ему под Перном зимовать или куда итти про то он, Федорко, сказал неведает, а в тот де Дятелинской погост, где он, Яганко и Федорко на бою взяты, послано их было на заставу пятьдесят человек, да им же де велено у свейских же латышей финские земли хлеб пограбить, что де у них в городе и в полках хлебных запасовскудно, а прежние языки, кото //(л.44) рые наперед ротмистра Ягана летом за озером и на море и на тотаршине взяты и те языки в роспросе и с пытки мне, холопу твоему, сказывали: как де на Ладожском озере лед укрепитца, и немецким ратным людем, которые ныне стоят на Ровде, приходить на меня, холопа твоего и в Новгородцкой и в Ладожской уезды воевать, и ныне на Ладожском озере лед укрепился, и я , холоп твой, тех немецких людей с Ровды и от Корелы и от Ругодива[6] приходу ожидаю на собя вскоре, а твоих великого государя ратных людей в полку ныне у меня, холопа твоего, мало, и те стоят от приходу немецких людей подле Ладожского озера в четырех местех, а за Онежских погостов драгуны и салдаты и новгородцкого уезду выбор//(л.45)ные кореляне ис полку с Лавуе и из острошков, которые по твоему, великого государя указу поставлены были по свейскому рубежу от приходу немецких людей и от морового поветрия, и те драгуны драгуны и салдаты и с тех острожков все розбежалися, а осталося заонежских погостов драгунов и салдат в полку у меня, холопа твоего, декабря по 20-е число всего восемнатцать человек, а новгородцкого уезду выборных корелян осталося в полку у меня, холопа твоего, два человеки, а донские казаки другие станицы атамана Япушка Сукъянова, которые наперед сего были [из] Иверского монастыря, и те взяв твое великого государя жалование, покупив себе лошади, а достальные денги покупают свои и конские кормы, издержались, и ныне те казаки для своих и конских кормов стоят в Новгороцком и в Ладожском уездех около Лавуйского острошка по деревням. Атаман у тех казаков один человек, да есаул, и те донские казаки атамана и есаула ни в чем не слушают, // (л.46) а без твоего великого государя указу я, холоп твой, тех казаков пешего строю капитоном приказать ведать их не смею, и будет придут на меня, холопа твоего, с Ровды и от Корелы и от Ругодива Ладожским озером и горним путем болшие немецкие люди, и над твоими великого государя ратными людми и над Лавуйским острошком и над твоею великого государя казною за малолюдством какую поруху учинят и пройдут в Ладожской и в Новгородцкой уезды и к Ладоги и к Тихвине, и мне б, холопу твоему от тебя, великого государя, царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца за то в опале не быть, и о том малолюдстве // (л.47) и о беглых драгунех и о салдатех и Новгородцкого уезду выборных корелянех и о донских казакех и о немецких взятых языкех, куда мне, холопу твоему их послать, к тебе ли, великому государю, к Москве или в Великий Новгород, что ты, великий государь, царь, и великий князь Алексей Михайлович всея Великия и Малыя и Белыя Росии самодержец мне, холопу твоему, укажешь»

Российский государственный архив древних актов. Фонд 210 (Разрядный приказ). Опись 11. Столбцы Новгородского стола. Стлб. №118. Л.39-47. Подлинник

На полях л. 39 слева помета: «выписано». На об. л.39 помета: «166 году декабря в 30 день з донским казаком с Лукою Кузминым. Государю, царю и великому князю Алексею Михайловичу всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу»

Листы документа перепутаны и неправильно пронумерованы. Правильная пагинация такова: л.39, 40, 42, 41, 43, 44, 45, 46, 47.


[1] Вероятно, имеется ввиду населенный пункт. Вообще, ровда (по М.Фасмеру) - «мокрая земля, смерзшаяся комками», фин. routa – «твердая, замерзшая почва».

[2] Здесь и далее - русская транскрипция шведских имен. К примеру «Ивашкой Минеевым» мог быть швед Iogan Minev.

[3] Канцы (руск.) – крепость Ниеншанц в устье Невы.

[4] Колывань (руск.) – ныне Таллинн

[5] Пернов (руск.) - ныне Пярну

[6] Ругодив (руск.) – ныне Нарва

Сообщение отредактировал Alexus - 10.8.2011, 14:42

[швед]

Спасибо за пост.

[1] Вероятно, имеется ввиду населенный пункт. Вообще, ровда (по М.Фасмеру) - «мокрая земля, смерзшаяся комками», фин. routa – «твердая, замерзшая почва».

А не может Ровда иметь отношение к Ровдужскому погосту (ныне, как я понимаю Сосновское сельское поселение)? Правда, с расстояниями – не уверен, что все сходится…
Сосново - карел. (?) Rautu.

Сообщение отредактировал швед - 10.8.2011, 17:42

[швед]

Видимо, Ровда (Равда) – называли озеро Раутъярви, но это – далековато от Ладоги. С другой стороны – Раутъярви (фин. Rautjärvi) – современная община в финской Южной Карелии (нет ли и там озера или реки?).

Сообщение отредактировал швед - 10.8.2011, 20:03

[Alexus]

Видимо, Ровда (Равда) – называли озеро Раутъярви, но это – далековато от Ладоги. С другой стороны – Раутъярви (фин. Rautjärvi) – современная община в финской Южной Карелии (нет ли и там озера или реки?).

Ровда - скорее всего Сосново

[швед]

Ровда - скорее всего Сосново

Видимо, здесь – да (как раз – по расстояниям и подходит)... У шведов - Rautus kyrka…
Кстати, бой 14 (?) июля 1656 был там или?..

Сообщение отредактировал швед - 11.8.2011, 15:49

[швед]

Как-то так: