Осада Риги в 1656, список русских частей Опции

[Папаша Дорсет]

Известен ли список русских частей бывших под Ригой в 1656 г.? Меня интересуют рейтарские полки. Что известно о деле 2 октября 1656 при нападении шведского гарнизона на аръергард отступающей русской армии?

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 14.7.2011, 11:45

[Attila Magyar]

В России были и не только полковничьи полки, но и генеральские как например 1 и 2 Выборные. Численность имели соответствующую.

[швед]

В России были и не только полковничьи полки, но и генеральские как например 1 и 2 Выборные. Численность имели соответствующую.

Но мы же - о кавалерии… Оговорюсь: я не спорю, а пытаюсь понять…

[alba]

Но мы же - о кавалерии… Оговорюсь: я не спорю, а пытаюсь понять…

Такой полк был и у рейтар, причём, судя по составу, выборный. 19 октября 1676 г. состоялся отпускной смотр полка, который возглавлял «геноралъ порутчикъ Венедихтъ Змеовъ». «Структура списка ярко демонстрирует тесное переплетение старого и нового принципов военного строительства в России этого времени. Основной структурной единицей списка являются роты, на которые был поделён полк В.А. Змеева. Всего в полку было 14 рот рейтар и 6 копейных рот, «что выбраны того ж полку ис рейтар и были с приезду до отпуску 185 году октября по 19 число». Возглавляют списки каждой из рейтарских рот начальные люди новых чинов – «квартермеистер», «ротнои обозничеи», капралы», «прапорщик», «подпрапорщики», затем следуют рядовые рейтары. Но при этом имена и рядовых рейтар, и начальных людей сопровождаются указанием на их чин по старой иерархии и записаны в последовательности, основанной на этой иерархии: списки рядовых рейтар каждой роты начинаются со стряпчих, дворян московских и жильцов; следующим ниже именам сопутствует указание на принадлежность какой-либо из городовых корпораций – «Кошира», «Володимер», «Волок Ламскои» и т.п.». (Новохатко О.В. Разряд в I85 году. М.: «Памятники исторической мысли», 2007. С. 142.)
Во время 2-го Чигиринского похода в сражении 13-го июля 1678 г. полк Змеева бился на левом крыле нашего войска. (Каргалов В.В. Московские воеводы XVI – XVII вв. М.: «Русское слово», 2002. С. 278.) В известном сражение 1-го августа 1678 г. за Стрельникову (Стрелковую) гору полк действовал на правом крыле, первоначально располагаясь за Московскими выборными полками солдатского строя.
На 22 июля 1979 г. в Белгородском полку боярина и воеводы Ивана Богдановича Милославского, с товарищем его: «С думным дворянином с генералом и воеводою с Венедиктом Андреевичем Змеовым: полковников 5 ч., началных людей 108 ч., рейтар 2620 ч., салдат 2775 ч., всего конных и пеших 5508 ч.». (Дополнения к Актам историческим. Т. 9. СПб. 1875. С. 116.)

Сообщение отредактировал alba - 7.8.2011, 1:56

[швед]

Такой полк был и у рейтар,

ОК. Спасибо за подборку.

Имущество полка не было государственном абсолютно. То есть оно было "полковым".

И все же. С частными частями в Европе, вроде, ясно… А вот у нас – именно на XVII век… Государственным можно назвать только то, на что идут именно казенные деньги?..
Не является ли знамя, на которое пошли даже и частные средства, - но в обязательном порядке что ли, – тоже государственным?.. Например, если полк распускали – куда девалось имущество? знамена, в частности?..

[Роберто Паласиос]

И все же. С частными частями в Европе, вроде, ясно… А вот у нас – именно на XVII век… Государственным можно назвать только то, на что идут именно казенные деньги?..
Не является ли знамя, на которое пошли даже и частные средства, - но в обязательном порядке что ли, – тоже государственным?.. Например, если полк распускали – куда девалось имущество? знамена, в частности?..

Сдавали как не нужное в ближайший цейхгауз. К тому же для знамени срок в два года уже был критичным. За год начинало разваливаться. Кстати, штандарт домового шквадрона Шереметьева никуда не сдали, а вшили в шатёр самого графа. Не пропадать же добру.

[швед]

Кстати, штандарт домового шквадрона Шереметьева никуда не сдали, а вшили в шатёр самого графа. Не пропадать же добру.

Занятно.

Меня – новичка в теме – не оставляет подозрение, что спор идет о словах… Т. е. «полковничье знамя» является именно строгим термином на период, но роль оно играло и ту, что позже – знамя полковое. Или все же сама суть тогдашней военной символики настолько иная, что «полковничье» знамя никак нельзя назвать «полковым»?..
(Как вчера в одной из веток говорили о современном и историческом смысле слова «патриот» на Великую Французскую).
Как всегда, оговариваюсь, что не утверждаю, но спрашиваю…

[Роберто Паласиос]

Занятно.

Меня – новичка в теме – не оставляет подозрение, что спор идет о словах… Т. е. «полковничье знамя» является именно строгим термином на период, но роль оно играло и ту, что позже – знамя полковое. Или все же сама суть тогдашней военной символики настолько иная, что «полковничье» знамя никак нельзя назвать «полковым»?..
(Как вчера в одной из веток говорили о современном и историческом смысле слова «патриот» на Великую Французскую).
Как всегда, оговариваюсь, что не утверждаю, но спрашиваю…

Положим, если на некий тяжёло-кавалерийский полк положен один белый и остальные цветные ротные штандарты, то по какой такой причине белый штандарт, который по сути одинаковый во всех однотипных полках, называть полковым, когда цветные штандарты имеющие отдельную полковую расцветку и обычно ещё и полковой герб как основное изображение - не полковыми, а ротными или даже эскадронными. Белый с государственным гербом никак не полковой, а символ полковника на государственной службе. По сути цветные с полковой символикой скорее можно так назвать. Кстати, в документах даже 18-го века "ПОЛКОВЫМ" былый не называется, а именно роты полковника (даже не эскадрона ). Полковыми штандартами являются ВСЕ штандарты (или знамёна) полка - и белый и цветные.
Можно конечно поискать, в каком году (вероятно в 19-м столетии) термин полковое знамя/штандарт "прилипло" именно к белому знамени с государственным орлом.

[Alexus]

Белый с государственным гербом никак не полковой, а символ полковника на государственной службе. По сути цветные с полковой символикой скорее можно так назвать. Кстати, в документах даже 18-го века "ПОЛКОВЫМ" былый не называется, а именно роты полковника (даже не эскадрона ). Полковыми штандартами являются ВСЕ штандарты (или знамёна) полка - и белый и цветные.

5 копеек в спор.
Знамя полковничье было одновременно полковым знаменем и знаменем первой полковничьей роты. В документахнаписаны варианты и "полковничье" и "полковое". В описях имущества обычно первый вариант ("Первое знамя полковничье белые камки, на нем написан орел двоеглавой"), в документах-директивах часто встречался второй ("отпущено из Оружейные палаты знамя полковое, а на нем написано по белой камке государьские гербы, по каймам оружейная бронь, всредине орел двоеглавой, с короною, в орле человек на коне..." - знамя для полка "киевския службы" отпущено одно, в добавок к имеющимся ротным "девяти знамен черныя камки"). Както-так

[Роберто Паласиос]

5 копеек в спор.
Знамя полковничье было одновременно полковым знаменем и знаменем первой полковничьей роты. В документахнаписаны варианты и "полковничье" и "полковое". В описях имущества обычно первый вариант ("Первое знамя полковничье белые камки, на нем написан орел двоеглавой"), в документах-директивах часто встречался второй ("отпущено из Оружейные палаты знамя полковое, а на нем написано по белой камке государьские гербы, по каймам оружейная бронь, всредине орел двоеглавой, с короною, в орле человек на коне..." - знамя для полка "киевския службы" отпущено одно, в добавок к имеющимся ротным "девяти знамен черныя камки"). Както-так

Без Ваших "пяти копеек" нам здесь не обойтись - это точно . Спасибо за примеры.
А про "девяти знамен черныя камки" написано, что они РОТНЫЕ? Или просто Вы решили, что это подразумевается само-собой? Просто пытаюсь разобраться в существе терминологии того периода (кстати, похожая ситуация и в 18-м веке). Ведь "полковничье" знамя/штандарт ("первой полковничьей роты") было действительно "полковым", только как часть комплекта вместе с цветными.
По принципу: "Каждая селёдка рыба, но не каждая рыба - селёдка." То есть полковничье белое знамя было полковым, как и остальные цветные. Да собственно и ротным - оно при первой роте содержалось.
Дискуссия началась - и это здорово!

[Alexus]

Без Ваших "пяти копеек" нам здесь не обойтись - это точно . Спасибо за примеры.
А про "девяти знамен черныя камки" написано, что они РОТНЫЕ? Или просто Вы решили, что это подразумевается само-собой? Просто пытаюсь разобраться в существе терминологии того периода (кстати, похожая ситуация и в 18-м веке). Ведь "полковничье" знамя/штандарт ("первой полковничьей роты") было действительно "полковым", только как часть комплекта вместе с цветными.
По принципу: "Каждая селёдка рыба, но не каждая рыба - селёдка." То есть полковничье белое знамя было полковым, как и остальные цветные. Да собственно и ротным - оно при первой роте содержалось.
Дискуссия началась - и это здорово!

Полк был из 10 рот, у него было 9 знамен, а полковничьего не было (скорее было, обветшало, ободралось). Белое полковое/полковничье знамя было дано (или "построено") в Оружейной палате. Упоминания полковничьего знамени как полкового появляются при Софье/Петре, но и разу ни в одном известном мне случае ротное знамя (2,3,и т.д. роты) не называлось полковым.
Резюмирую:
1. "Полковыми знаменами" до 1680-х гг называли воеводские знамена
2. С 1680-1690-х гг. полковым знаменем могли назвать только полковничье
3. Знамена остальных рот не называли полковыми.

[Роберто Паласиос]

Полк был из 10 рот, у него было 9 знамен, а полковничьего не было (скорее было, обветшало, ободралось). Белое полковое/полковничье знамя было дано (или "построено") в Оружейной палате. Упоминания полковничьего знамени как полкового появляются при Софье/Петре, но и разу ни в одном известном мне случае ротное знамя (2,3,и т.д. роты) не называлось полковым.
Резюмирую:
1. "Полковыми знаменами" до 1680-х гг называли воеводские знамена
2. С 1680-1690-х гг. полковым знаменем могли назвать только полковничье
3. Знамена остальных рот не называли полковыми.

№3. - понятно.
А тогда такой вопрос - в случае отсутствия белого с орлом, получается что "полковых" знамён в полку нет? А только ротные?
Просто при фразе 18-го века о полковых штандартов всех одноцветных, это означает отсутствие полкового или что полковой такого же цвета, что все остальные? То есть ничем не отличается.

[швед]

А тогда такой вопрос - в случае отсутствия белого с орлом, получается что "полковых" знамён в полку нет? А только ротные?
Просто при фразе 18-го века о полковых штандартов всех одноцветных

А такое часто на XVIII век встречается?.. и на какие именно полки?..

[Роберто Паласиос]

А такое часто на XVIII век встречается?.. и на какие именно полки?..

Вся кавалерия в правление Екатерины II. А по сути ещё с 1757 года.