Кольчужная юбка и сопутствующее Опции

[Коляскин]

Приветствую. Имеется: армингдублет, шоссы, ноги латные, юбка кольчужная. Вопрос: как всё это удобнее и грамотнее разместить и скомпановать? Должна ли юбка быть целиковая (одевать через ноги) или с разрезом (обернуть вокруг талии)? Куда и каким образом её крепить к дублету (к талии или ближе к нижниму краю)? Как при этом крепятся латные ноги? Всё, что просматривал ответов не дало. Очень надеюсь на вашу помощь.

[Holger]

Андрей, мы как то друг друга понимаем, но в главном не можем по моему просто объясниться.

Я же не спорю, что функциональное назначение [i:e682efaaf4]защиты живота[/i:e682efaaf4], и [i:e682efaaf4]защиты нижней части торса[/i:e682efaaf4] совершенно различно, и выглядит по разному.

В этой теме я пишу исключительно о том, что возникшее изначально название определенной детали доспеха - пансьере-набрюшник, как защита передней части торса, закрепилось за этим элементом защиты.
И, в последующем, несмотря на все трансформации (пока оно было изделием из кольчужного полотна), так и называлось, несмотря на то, что уже давно выглядело и было устроено по иному.
Если нужен пример по аналогии - "пистолет".

Мы не знаем других терминов кроме как фальты/пансьере.
И фальты, и пансьере - это, по сути синонимы.
И в XIV и в XV вв.
В разные периоды, это были, разные, по внешнему виду предметы, но мы не имеем различной терминологии (и не имеем примеров ее трансформации) в подробных и скрупулезных описях имущества.
Они улучшались, развивались, приобретали новые формы и функции.
Называясь так, как были названы изначально.

Об этом я и веду речь.
Набрюшник, это оторванное от функционального назначения и морфологического состояния название аутентичное.
Это термин.
"Кольчужная юбка" это название по ассоциации, не подкрепленное ни чем, только нашим взглядом на внешнею форму этого изделия.
Само по себе это не плохо, не стоит того, чтобы ломать копья.
Просто мы сейчас, как бы это высокопарно не звучало, творим "контент" на будущее.
И прибегая к созданию терминов по "ассоциативному ряду", рано или поздно (а по сути "уже") столкнемся с дальнейшим развитием этой идеи.
Бацинет - "шестиглазка", наплечники "божьи коровки" - это явления одного порядка, хотя, безусловно, ассоциации здесь вообще фееричные....
Я читал Вашу рецензию на работу об бургундском войске, где Вы совершенно правильно не согласились с подменой термина [i:e682efaaf4]жандарм[/i:e682efaaf4] «более привычным» [i:e682efaaf4]рыцарь[/i:e682efaaf4].
Как раз пример того, как далеко можно зайти в поименованиях «по ассоциациям».

Теперь непосредственно о «наборюшнике».
Лично мое мнение, что, имея возможность придать термину более привычное звучание, путем его перевода на русский, мы должны этим воспользоваться.
Именно поэтому я считаю более правильным, писать налядвенник, а не кюисы, нагрудник, а не бресплейт.
При этом, когда такой возможности нет, я спокойно пишу "бацинет", "плакарт", и "гульфик", не имея возможности емко и правильно эти термины перевести на русский. Желания этого делать тоже нет.
И я не вижу беды называть осуждаемый здесь предмет - фальты.
Но, на мой взгляд, удобнее пользоваться переводом этого термина, более понятного нам, поэтому я использую русский перевод термина "пансьере".
Да, «набрюшник", да не отражает сути морфологических и функциональных признаков.
Думаю средневековый писец тоже не заморачивался проверкой каждой кольчужной "хрени", охватывает она нижнею часть торса целиком, или остается зазор.
Эта вещь называлась набрюшником, так же, как не похожий на чан бацинет, назывался бацинетом…

Так, у нас дискуссия по двум линиям пошла...
Или в личку перейти, или пофлудить немного?

насчет "браконьеров". По ссылке Макса выдержка из этого документа есть, вот более развернуто, чтобы был ясен контекст.
Из описания вооружения к турниру в "Histoire des rois et des ducs de Bretagne" (под 1386 годом).
[quote:86995bf04c]Item, une braconnerie de mailles de haubergerie, de fer, d'acier, ou de l'un d'eux, garnie et etoifee de toile de lin, de chanvre, de coton, et de bourre de soie, ou de ce que bon me semblera, cousue au fil et а l'aiguille. [/quote:86995bf04c]
Далее, упоминается отдельно, что нужно надеть кольчужную рубаху.
[quote:86995bf04c]Item, d'un haubergeon de maille de fer et d'acier et de laiton , ou de l'un et de l'autre, de l'un sans l'autre, ou de tous ensemble, et de telle longueur et leze comme il me semblera utile pour le corps et les bras, avec aiguillettes de cuir, tresses de chanvre, boucles, ardillons de fer, d'acier, de laiton, etoffes... garnis..., avec ceinture de corde de fil de chanvre ou de tissu de soie, par tant de lieux et endroits de mon corps qu'il me conviendra. [/quote:86995bf04c]
Здесь, практически наверняка это именно кольчужные брэ.
Думаю что и в остальных случаях тоже, если конечно не писали бездумно (что тоже, наверняка распространено).
Насчет
[quote:86995bf04c]Насчет "cote d'acier" практически наверняка речь о стальных пластинках



С такой же степенью вероятности это может быть простая кольчуга. Тут многое зависит от эпохи.[/quote:86995bf04c]
Согласен, это вариант возможен.
Но «тягиляи» для европейского XIV века мы предполагать не можем, а вот "пластинчатые пурпуэны" иногда проскальзывают в текстах.
Про кольчужную "котту" я тоже думал, но она, как бы не грамотно не было сделано ее описание, вещь неделимая, и вставлять ее в рукава, и украшать детали доспеха ей нельзя...

[quote:86995bf04c]"На" пансьер я имел в виду - "прикрепленные к".[/quote:86995bf04c]
Да я не сомневаюсь в правильности перевода, Максим.
Вопрос не как переведено, а как написано.
То есть "фолд" ниже на торсе, а "пансьере" выше, один над другим?
Мы не имеем детали доспеха, которую можно таким образом представить.
Пускай прикреплен "к".
«Пластинчатый набрюшник прикреплен к кольчужному набрюшнику» - где "к" означает один над другим, не выше/ниже, а над/под.

Другой вариант нам просто некуда пристроить в XIV веке.