180-летие Русско-польской войны 1830-1831 гг., Как будем отмечать Опции

[подполковник]

Приближается 180-летие начала Русско-польской войны 1830-1831 гг. - одной из самых кровопролитных войн русских и поляков.
Какие есть мысли у почтенного сообщества?
Лично я готовлю статью о событиях в ночь на 18.11.1830 г. ("день Св. Сатурнина"), когда начался Польский мятеж в Варшаве.
Захват Варшавского арсенала - один из 3-х пунктов плана мятежников в ноябре 1830 г.


Сообщение отредактировал подполковник - 4.9.2010, 18:53

[Нижегородец]

Королевство Польское до 1831 г. и после - две большие разницы. До восстания юридически оно было связано с Российской империей только личностью монарха - по Конституции 1815 г. российский император одновременно автоматически являлся и польским королем. Всё. Поэтому в ходе восстания Польше не потребовалось провозглашать независимость от империи, Сейм просто объявил о низложении своего короля. После восстания, согласно Органическому статуту Королевства Польского 1832 г., сохранился лишь ряд автономных учреждений. Исходя из всего этого термин "русско-польская война 1831 г." является совершенно верным. Причем именно этого года, поскольку собственно война началась с переходом русской армией границы Королевства 6 февраля, чему предшествовало опубликование соответствующего манифеста Николая I.
[/quote]
По Конституции 1815 г. всё правильно. Только началось всё не с низложения Николая I сеймом, а с попытки убить Цесаревича Константина и нападения на русский гвардейский отряд в Варшаве - в ноябре 1830 г. Так что наверно всё-таки "Восстание 1830 - 1831 гг."

[konstantyn_lvk]

По Конституции 1815 г. всё правильно. Только началось всё не с низложения Николая I сеймом, а с попытки убить Цесаревича Константина и нападения на русский гвардейский отряд в Варшаве - в ноябре 1830 г. Так что наверно всё-таки "Восстание 1830 - 1831 гг."

Между варшавскими событиями и началом войны минуло около трех месяцев, во время которых шли переговоры между сторонами. Собственно война не являлась абсолютно неизбежной, хотя шансов на компромисс было немного. Во всяком случае, сторонниками такового были весьма влиятельные круги польского руководства. Но ввиду определенных причин на Сейме одержали верх не они. Поэтому Ноябрьское восстание 1830 г. - это одно событие, а русско-польская война 1831 г. - другое. Хотя и напрямую взаимосвязанные.

[Роберто Паласиос]

Между варшавскими событиями и началом войны минуло около трех месяцев, во время которых шли переговоры между сторонами. Собственно война не являлась абсолютно неизбежной, хотя шансов на компромисс было немного. Во всяком случае, сторонниками такового были весьма влиятельные круги польского руководства. Но ввиду определенных причин на Сейме одержали верх не они. Поэтому Ноябрьское восстание 1830 г. - это одно событие, а русско-польская война 1831 г. - другое. Хотя и напрямую взаимосвязанные.

Если я Вас правильно понял Константин, то Вы предлагаете такой расклад:
Ноябрьское восстание в Польше успешно. Русские войска покидают границы Польши. Польский сейм лишает Николая польской короны. С этого момента - Польша отделена от РИ.
Всё это приводит, в связи с неуспешностью двусторонних переговоров, к началу Русско-польской войны 1831 года. При этом воюют два субьекта международного права. (Побеждает, соответственно субьект покрупнее).
Но для такого вроде бы вполне логичного определения событий, необходимо, чтобы ОБЕ стороны были официально признаны "мировым сообществом" (в том виде, в котором оно было в начале 19-го века.)
Кто-нибудь признал Польшу за этот как бы промежуток между восстанием и возвращением русских войск?

[konstantyn_lvk]

Если я Вас правильно понял Константин, то Вы предлагаете такой расклад:

Неправильно поняли.
1) Собственно Ноябрьское восстание представляло собой военный заговор радикально настроенных младших офицеров и интеллектуалов, типичный для того времени (Латинская Америка, Италия, декабристы, в конце концов). Власти они после этого не получили, более того, к ней пришли политические деятели, считавшие обязательным договориться с королем - российским императором на определенных условиях. Но они являлись не единственными политическими силами. Не напрасно внутриполитической истории 1830-1831 гг. у поляков посвящена едва ли не большая литература, чем военным событиям. Тем более, что первая серьезно влияла на вторые.
2) Уход королевского наместника с территории Королевства не был вызван прямым военным давлением на сопровождавший его отряд (польский гвардейский конно-егерский полк, например, находился в его составе вплоть до границы и уже оттуда был отпущен в Варшаву), это и решение самого Константина Павловича, основанное на восприятии произошедшего события не как "революции" против русских вообще. Т.е. и им предполагалось достижение определенного компромисса, что кстати видно из опубликованной переписки с братом.
3) Вышеупомянутые более радикальные политические силы в Сейме сумели провести детронизацию короля как раз благодаря тому и именно тогда, когда в Варшаве стала известна т.н. прокламация главнокомандующего русской армией генерал-фельдмаршала Дибича, основанная на вышеупомянутом манифесте Николая. А вот после этого пути назад уже не было. Т.е. наоборот, формально к войне привела позиция русской стороны, конкретно императора. Другое дело, что вряд ли она могла быть иной.
4) Польское королевство таким образом не было отделено от Российской империи, поскольку никогда объединено с ней не было. Де-юре была односторонне расторгнута своеобразная личная уния. Сейм считал, что он вправе это сделать, несмотря на то, что Конституция такого не предусматривала, Николай воспринял данный шаг как нарушение присяги своими подданными ему именно как королю. Последнее, кстати, четко прописано в обоих высочаших манифестах.
5) Современное понятие "субъект международного права" вряд ли имеет смысл использовать в данном контексте, как и понятие "мировое сообщество", оба будут анахронизмом. Но дело даже не в этом: до детронизации Николая признавать было нечего, а после практически сразу начались боевые действия и тогда уже такое признание означало объявление этой страной войны Российской империи. Оно кому-нибудь тогда было надо?

Но повторюсь - не въехал в сам посыл! Как говорит Wood: "Я пьяв или не пьяв?".

Нет. Потому что более "национальным", чем было, произошедшее в Польше в 1830-1831 гг. не могло статься в то время. Как и народ не мог в большей степени поддержать эту войну, чем поддержал. Просто по историческим условиям эпохи.

А про масштабы мобилизации и про отношение польской элиты к восставшим - в книге № 2 моего списка: со стр. 96 по 100.

Про масштабы мобилизации там нет ни слова.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 8.11.2010, 22:28

[AlexeyTuzh]

Нет. Потому что более "национальным", чем было, произошедшее в Польше в 1830-1831 гг. не могло статься в то время. Как и народ не мог в большей степени поддержать эту войну, чем поддержал. Просто по историческим условиям эпохи.

Ну не въезжаю и всё тут! А что можно почитать про отношение поляков к восставшим по слоям: дворяне крупные землевладельцы, дворяне на службе, в том числе военной, дворяне без определённых занятий и доходов, польское католическое духовенство, польская буржуазия и т.д.?

Про масштабы мобилизации там нет ни слова.

Не согласен. Вот например: "... Российские войска численностью более ста тысяч перешли границу Царства 06 февраля 1831 г. Им противостояла шестидесятитысячная польская армия" (стр. 99). Получается простая арифметика: на момент восстания - 10 000 человек польских войск, к ноябрю 1830 года - 30 000 человек, к началу боевых действий в 1831 году - 60 000 человек. Насколько я помню мобилизационные возможности Королевства Польского - они были как минимум в два раза больше (я не думаю, что после наполеоновских войн в Польше люди только умирали)! К тому же объявленная мобилизация - ещё не мобилизация как таковая. И война 1831 года и её масштабы имеет только очень косвенное отношение к масштабам восстания 1830 года.
И уж связь между собой июльской революции во Франции, бельгийских событий и восстания в Варшаве я бы не стал отрицать (как и общего режиссёра этих событий (я не имею в виду какого-то конкретного человека, но и в случайности не верю!)).

[konstantyn_lvk]

Ну не въезжаю и всё тут! А что можно почитать про отношение поляков к восставшим по слоям: дворяне крупные землевладельцы, дворяне на службе, в том числе военной, дворяне без определённых занятий и доходов, польское католическое духовенство, польская буржуазия и т.д.?

Если владеете польским - много что можно почитать.

И уж связь между собой июльской революции во Франции, бельгийских событий и восстания в Варшаве я бы не стал отрицать (как и общего режиссёра этих событий (я не имею в виду какого-то конкретного человека, но и в случайности не верю!)).

Коминтерн?

мобилизация Царства Польского в 1831 году должна была быть гораздо масштабнее.

Почему?

Я (ни в профиль ни в фас) отличить события во Франции, в Бельгии и в Польше в 1830 году не могу!

Жаль. Читайте литературу, желательно современную и специальную, изучайте вопрос.

[AlexeyTuzh]

Если владеете польским - много что можно почитать.

Польским, к сожалению, не владею! Сейчас ищу переводчика, который переведёт с польского воспоминания об участии польских кирасиров, входящих в 7 тяжёлую дивизию Лоржа, о войне 1812 года.

Коминтерн?

Да почти. Меня тоже веселят всякие масонские заговоры, но ведь ещё Ленин сказал, что у Октябрьской революции был великий режиссёр - Первая Мировая война. Логика Ленина мне нравится!

Почему?

Потому что в 1812 году в польской армии, рассеянной от Испании до России, находилось более 100 000 человек. Получается, что к 1830 году они же с трудом набрали 35 000 кадровых военных, а с учётом фактически ополчения всего 75 000. Вымирали всё это время?

Жаль. Читайте литературу, желательно современную и специальную, изучайте вопрос.

konstantyn_lvk, это из серии: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!". Мы это уже обсуждали в вопросе об исходе Бородинского сражения. Мне понравилась ссылка Woodа на Пузыревского (хотя это больше о войне 1831 года). Но это была ссылка на конкретную книгу! А пойди туда-не-знаю-куда и прочти-то-не-знаю-что - это не для меня! У меня сын всё время спрашивает: "Папа, а какую акцию сегодня надо купить, чтобы через год разбогатеть?", а я ему всё время отвечаю: "А разбогатеть - это для тебя сколько?". Молчит. Наш разговор из той же серии...

ВГВ в 1811 занимало территорию 157194 км.кв. и имело население 4334000 чел., при этом армия была 60000 (часть из которых находилась на французском содержании). Площадь Царства Польского составляла 127000 км.кв. (минус Герцогство Познаньское, Величка и Краков) при населении 3958000 чел. (на 1830 год). С чего бы это численность армии должна была значительно превышать таковую во времена ВГВ?

А мне буквально месяц назад попадалась цифра, что в 1812 году под ружьём находилось около 100 000 поляков! Блин, ну всё нужно проверять, выписывать и т.п. Хоть какие-то данные к XXI веку устаканились? Кто у поляков основной авторитет (историк) по наполеоновским войнам? Да и странно как-то: на 4 с половиной миллиона населения - кадровая армия в 60 000 человек! Немцы просто герои по сравнению с Польшей! Про французов вообще молчу...
У Natalia Griffon de Pleineville судя по всему есть хорошая книга о поляках во французской армии времён наполеоновских войн, но она до меня ещё не дошла!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 9.11.2010, 14:08

[konstantyn_lvk]

Польским, к сожалению, не владею!

Тогда по озвученным темам вам практически ничего прочитать не удастся.

Да почти. Меня тоже веселят всякие масонские заговоры, но ведь ещё Ленин сказал, что у Октябрьской революции был великий режиссёр - Первая Мировая война. Логика Ленина мне нравится!

А у нас на форуме как раз есть специальный раздел под названием Беседка...

А мне буквально месяц назад попадалась цифра, что в 1812 году под ружьём находилось около 100 000 поляков!

Надо полагать там же, где и десятитысячная польская армия к 1830 г.

konstantyn_lvk, это из серии: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!".

Так иначе и не будет, покуда не перестанете высказывать мнения, взятые с потолка, требуя затем чтобы вам обоснованно, с фактами и ссылками, объясняли почему это чепуха. Если интересуетесь какой-то темой, но практически ничего о ней не знаете (даже существования практически единственного и по сию пору лучшего на русском языке труда Пузыревского), то логично задавать вопросы, а еще лучше интересоваться, что можно о ней почитать. И вопросы задавать уже после прочтения.

Хоть какие-то данные к XXI веку устаканились?

По обсуждаемому вопросу численности польской армии - все.

Кто у поляков основной авторитет (историк) по наполеоновским войнам?

Мариан Кукель, из современных пожалуй Рышард Белецкий, для общего ознакомления подойдет Бронислав Гембажевский. Вам это чем-то поможет?

Да и странно как-то: на 4 с половиной миллиона населения - кадровая армия в 60 000 человек! Немцы просто герои по сравнению с Польшей! Про французов вообще молчу...

А уж про русских... Но если сравнить со шведами...

35000 - это штаты армии Царства Польского, определённые Александром I, чтобы и поляки были довольны (есть Войско Польское!) и для России не слишком опасно и для бюджета Царства не слишком накладно. Наверное, независимое Королевство могло бы иметь и более многочисленную армию.

Ограничения чисто финансовые, и так армия была одной из основных расходных статей бюджета Королевства. Просто была создана система ее быстрого доукомплектования подготовленным резервом в случае угрозы войны.

Вопрос к знатокам темы: какие знамёна были у польских полков в 1831 г.?

Надо смотреть соответствующий том "Жолнежа польского" Гембажевского, там однообразия не было, как совершенно справедливо заметил Юрий.