Живописное изображение битвы под Оршей 1514 г. Опции

[konstantyn_lvk]

"Давным-давно в далекой галактике"(с), лет порядка двадцати назад, перевел ваш покорный слуга на родной язык с родственного вот такую вот статью: Жигульский-мл. З. "БИТВА ПОД ОРШЕЙ" – СТРУКТУРА КАРТИНЫ // Rocznik Historii Sztuki. t. XII. Wroclaw-Warszawa-Krakow-Gdansk, 1981. S. 85-132. Зачем - честно говоря уже не помню, поскольку этим периодом специально никогда не занимался. Видимо просто захотелось, очень уж картина хороша и в языке опять же тренировка, как раз тогда осваивал. Спустя еще энное количество лет этот текст был выложен в сети, ознакомиться можно вот тут. А интересуюсь я следующим - появились ли с тех пор новые исследования этого изображения?

[Б.М. Лыков]

Добавлю и свои "три копейки". Доспехи у русских действительно ближе к восточным, причём это относится в первую очередь к московским войскам, потому что среди новгородцев и наверное псковичей с тверичами было много доспехов ближе к европейскому. Где то видел цитатку чтоо во время московско-новгородской войны 1471 года захваченные доспехи новгородцев уничтожалась. За достоверность поручится не могу, но вполне возможно, что если не уничтожали, то не использовали.

Интересно вот что, должны ли были "переодеваться" литовские воины при переходе на службу русскому князю, ведь в бою легко перепутать.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.12.2009, 13:10

[Роберто Паласиос]

Интересно вот что, должны ли были "переодеваться" литовские воины при переходе на службу русскому князю, ведь в бою легко перепутать.

А вот случай с московитами перешедшими на сторону поляков мне попадался. Правда на более поздный период. Так там этот отряд из-за московской одежды и вооружения поляки в своём лагере, в темноте обознавшись, перебили. Как те не кричали и не пытались объяснить. Потом даже поляки типа переживали.

[Alexus]

Что касается пушки на первом плане картины "Битва под Оршей 1514 г" - то я подерживаю ту сторону, которая считает, что автор срисова ее с гравюры Альбрехта Дюрера 1518 г. (полемика польских исследователей).К тому же никаких тяжелых орудий у Острожского в 1514 г. не было.

[Alexus]

http://www.newsdate.by/politics_129484.html

Н-да, от Ю.Бохана такое не ожидал....


Модераторское:
Коллеги, обсуждение изложенного белорусским исследователем по ссылке, данной выше - только в аспекте науки истории. Отклики "на злобу дня" и мнения "вообще" будут караться.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.1.2010, 17:57

[Alexus]

В журнале "Родина" №09. 2010 вышла статья: А. Лобин. Мифы Оршанской битвы // Родина. №9.2010.
С .111-115. Номера на руках нет, поэтому сложно сказать, что урезали, а что исправили. Например, точно знаю - заменили в тексте "Российское государство" на "Московское государство".

[Артур]

В журнале "Родина" №09. 2010 вышла статья: А. Лобин. Мифы Оршанской битвы // Родина. №9.2010.
С .111-115. Номера на руках нет, поэтому сложно сказать, что урезали, а что исправили. Например, точно знаю - заменили в тексте "Российское государство" на "Московское государство".

Постараюсь коротко высказать свое мнение. Надеюсь, с автором статьи не поругаемся. К содержанию статьи практически претензий нет. Автор пересмотрел численность воюющих сторон и повторил в основных деталях ход битвы. Вызывают вопросы по Вступлению и названию статьи.
После прочтения статьи становится ясным, что мифа всего два. И при этом второй миф является следствием первого.
Первый миф – численность противоборствующих сторон. Подскажите мне, пожалуйста, когда начали пересматривать численность армии ВКМ в 16 веке? Кроме весьма осторожных статей Крома и Епифанова больше припомнить не могу. А что было до этого? Из источников Летописи, которые приводили теже несметные количества московитов и жалкие остатки Разрядных книг, но, к сожалению, не на этот период. Летописи, большинство которых в 16 веке имели уже официальный характер, т.е. писались исходя из государственной идеологии, отмечают «тьмочисленные рати» в походах московитов: взятие Казани, Полоцкий поход и прочие. Т.е. на лицо результат пропаганды, только уже со стороны московских властей. И вот недавно, благодаря стараниям Филюшкина и Алексея, состоялась интернет-конференция, посвященная вопросам численности армии ВКМ. И хотя все выступающие разошлись в количественных оценках, пришли к главному выводу – армий в 200-300-500 тысяч не было. Так позвольте, пожалуйста, какие тогда вопросы и претензии к авторам статей, которые писались 20 и более лет назад?
Таким образом, автор впервые в историографии пересмотрел численность воюющих сторон и главное верхние его планки. За это честь ему и хвала.
Что касается выводов о 12 тыс. с обеих сторон, то автору в своё время высказал ряд своих соображений касательно армии ВКЛ. Повторяться не буду, да и статья еще не вышла из печати. Из выводов: автор определил примерное число войска Острожского, что сам же отметил в своем докладе. Точное число, мы скорей всего никогда не узнаем. Т.е. разнос в численности мог быть от 8 до 20 тысяч по армии ВКЛ и Короны вместе, на поле битвы. Тем более у меня большие сомнения насчет наемников «второго набора», а именно, что они все собрались в сентябре под Оршей или хотя бы в Минске у Сигизмунда. Короче выйдет доклад Леши, почитаете.

Число загонной рати Челяднина и Голицы мы скорей всего вообще никогда не узнаем. И только используя комплексные методики анализа можно придти к каким-либо планочным цифрам. У автора статьи – это 12 тыс. У Димы Селиверстова – вообще 3-4 тысячи. Доклад свой он читал в ГИМе. Т.е. на лицо тенденции минимализма – обратные от тех, что озвучил выше. Хотя доказательства весьма зыбкие, основанные в основном на анализе численности Новгородско-Псковской военной силы и на свидетельстве Радзивилла о количестве захваченных коней московитов. Короче, имея о битве всего один-два источника, плюс нарратив можно делать самые различные оценки как в численности противоборствующих сторон, так и в оценках битвы. Можно и до 80 тыс. на-анилизировать.

Второй миф – о предотвращении порабощения московитами. Как уже отметил, родился вследствие огромной московской рати в 80 тыс. человек. Учитывая пересмотр численности, изменяется и трактовка – предотвращение разорения и опустошения территории Литвы силами значительной по тем временам загонной рати. Т.е. победа в битве дала возможность сохранить жизнь и не допустить пленения огромному числу простых жителей ВКЛ и предотвратить опустошение восточных территорий страны, замечу православных по вере.

Позже продолжу.

[Alexus]

Спасибо за комплименты
Мячик, как говорится, на моей стороне, удар с меня
мифов, на самом деле больше, ты уж сильно укрупнил:
1) миф о численности московитов
2)миф о численности армии короля-князя
3) миф о захваченных гигантских трофеях (40000 убитых, 2000 пленных)
4) миф о спасении ВКЛ. Тут давай не будем про "возможность сохранить жизнь" и т.д. Русские войска - отряд Шадрина, отряд Глинского, затем корпус Булгакова-Голицы находилась в районе Орша- Друцк от 3 до 5 месяцев, от 90 до 150 дней - время предостаточно, чтоб уничтожить в этом районе базы. После выполнения задачи стояли отряды рассеялись и стояли "по вестем" (И лучше не надо акцентировать внимание на "опустошение православных территорий" - а то сложится впечатление о кровожадных московитах и толстовцах-литвинах). А вести об идущей армии короля в августе заставили всех собираться и линять за Днепр - "стояти на Непре". Так что не победа, а вести о противнике заставили уйти за Днепр.
5) ты забыл отметить миф о развале коалиции вследствие оршанской победы. Развалил антиягеллнскую коалицию (вернее ее проект) император Максимушка, который 4 августа в Гмундене вручил такую редакцию договора, которую ратифицировать Василий III никак не мог. Русские и имперские послы прибыли с грамотой только в декабре, государь отказался подписывать такую неожиданную редакцию, но покольку о редакции при дворе Ягеллонов не знали, то подсчитали, что развал коалиции из-за "грандиозного разгрома схизматиков".

тут я еще не отмечаю маленькие мифы, мифочки так сказать, о переправе через Днепр и мифической речи Челядина, миф, внесенный А.Грицкевичем о превалировании "белорусской коннице" в войске и др.

Теперь о численности войск ВКЛ. Я предложил методику для того, чтобы очертить красной линией верхний самый максимальных предел армий. Для этого использованы документы о мобилизации «Обмова с паны радами о обороне земской», окружная грамота, перечисляющая территории , "дворянские реистры от июня и июля 1514" + письма Петра Томицкого и Сигизмунда июля-августа - и все это говорит о том,что нифига не собиралось рушение. Срок сборов был - 24 июня, а кое-что собрали только в августе. Так что ни о каких 20 000 речи быть не может.
Что касается служебных - тут списки более подробны. Ухвала Петроковского сойма - 7000, наняли чуть меньше. Если посмотреть второй список наемников, то увидим - обращались в основном к тем ротмистрам, которые неоднократно выручали - Bernard, Rapata (терминатор, который служил в ВКЛ аж с 1500 г) и др. Костелецкому денег выделили на второй отряд - более 4000 коп, прописали все - сколько набрать, по какой цене и у кого, куда их направить. Наемников собирали в апреле и мае, а письмо Сигизмунда («Stipendiariis in Brzeszcie»)поторопиться касалось только трех рот - Боратинским и Хрщоновскому, никаких других данных о том, что ротмистры брали пенези и линяли со службы в обширной переписке короля и предводителя наемников Януссио Сверчовского за апрель-август , окромя озвученных трех рот, НЕТ. Только "халупили" немножко по дороге.


И, наконец, барабанная дробь - мои вычисления об общей численности ВКЛ и КОроны подтверждаются двумя независимыми друг от друга источниками - Сарницким и - самое интересное - шпиёнским донесением от 3 сентября (т.е. накануне битвы), которое получил мемельский комтур Мишел фон Швабен, и отправил магистру. Чего-чего, а разведка у крестоносцев работал хорошо. Обратим внимание на дату письма – 3 сентября 1514 г. Значит полученные известия относятся к концу августа (новости дошли до адресата за несколько сотен вёрст), ко времени окончания сборов польско-литовского войска. Письмо это хранится в "тайном архиве Прусского культурного наследия" - отчет этот есть у меня, сейчас веду переговоры о том, чтобы заказать другие документы из Geheimes Staatsarchiv (вроде берут 16 евро за 1 копию + пересылка).

О русской рати: у Димы минимальная численность, у меня - максимальная - это границы, рассуждения за границами будет ненаучным разговором

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 23.9.2010, 13:29

[Артур]

Продолжу.
«Родословная мифов». Дабы не вводить читающую публику в заблуждение насчет ситуации в Беларуси, коротко выскажусь. У нас уже давно никто, и никакая оппозиция не отмечает победу под Оршей массово. Не надо передергивать. А то у читающей публики сложится впечатление, что там постоянно проводят пляски на костях.
Отмечают эту победу индивидуально, и те, кому дорога история Отечества. Отмечаю и я в том числе, всегда выпивая в этот день стакан белой. И дело не в том, кого разбили на Крапивненском поле и каковы были результаты победы. Важно то, по крайней мере, для меня, что это была одна из славных побед моих предков. Были бы на месте московитов немцы, китайцы, татары, – не важно, всё равно отмечал бы. И буду отмечать. Потому как разбили врага. А для ВКЛ в 16-17 веках, в мировоззрении её жителей, московит был врагом. Так как начиная с 1486 года по 1582, войны с ним шли постоянно, с небольшими перерывами, в 1522-1533 и в 1535-1555 гг.
Та же ситуация и с опубликованными работами. За последние 10 лет мне припоминается только одна статья (и та компиляция, по словам автора) в ежемесячнике ARCHE – Гарматны Аршанская бітва 8 верасьня 1514г. В которой число 80 тыс.стояло под вопросом. Всё. Можно еще упомянуть Грицкевича с его газетными статьями. Это перепечатки его старых работ начала 90-х годов, т.е. автор ни на шаг не продвинулся в исследовании битвы. И кстати, опираясь на те же факты из Томициановских актов старается доказать, что служебные не успели на место сражения. Вот к чему приводит мизер источников и их различные интерпретации. Поэтому какие описания с тьмочисленными московитами хотя бы за последние 10 лет?
У нас наоборот, сейчас превалируют обратные тенденции и крайности. Недавно полистал книгу «Русские в Беларуси». Так после прочтения пары страниц по восстанию Косцюшко, дальше читать не было никакого желания от лизоблюдства и передергивания фактов.
При этом в своем докладе на конференции, Алексей, ты упомянул о двух существующих крайностях. И об их пагубном влиянии в поисках исторической объективности.
Цитата автора: «Одна крайность – это когда в угоду какой-либо политической конъюнктуры преувеличиваются и превозносятся итоги сражения ; другая крайность – стремление представить кампанию 1514 г. как братоубийственную войну, в которой главным поджигателями которой являлись Ватикан и Польская Корона . Подобные идеологические баталии, метания от крайности в крайность, только служат во вред исторической науке, призванной изучать прошлое с опорой на принципы историзма».

И, наконец, барабанная дробь - мои вычисления об общей численности ВКЛ и КОроны подтверждаются двумя независимыми друг от друга источниками - Сарницким и - самое интересное - шпиёнским донесением от 3 сентября (т.е. накануне битвы), которое получил мемельский комтур Мишел фон Швабен, и отправил магистру. Чего-чего, а разведка у крестоносцев работал хорошо. Обратим внимание на дату письма – 3 сентября 1514 г. Значит полученные известия относятся к концу августа (новости дошли до адресата за несколько сотен вёрст), ко времени окончания сборов польско-литовского войска. Письмо это хранится в "тайном архиве Прусского культурного наследия" - отчет этот есть у меня, сейчас веду переговоры о том, чтобы заказать другие документы из Geheimes Staatsarchiv (вроде берут 16 евро за 1 копию + пересылка).

Я рад, что твои изыскания подтверждаются и обнаружены очередные доказательства хотя бы по численности армии ВКЛ и Короны. Правда дерут они не хило, по 16 евро за копию. Они что факсимиле делают в цвете и с оригинальными печатями?

Касательно высказывания автора «Поляков правда было большинство все-таки и именно они обеспечнили победу».
Я не считаю, что 2,5 тыс поляков обеспечили победу и их было большинство. Это надворная хоругви Самполинского и бойцы Тарновского. Причем тут польские наемники? В те времена считалось, что, кто наемнику платит, на той стороне и воюет. Если следовать обратной логике. То и венгры с чехами обеспечили победу. В начале 16 века этносостав наемных хоругвей был весьма пестрым. А жители ВКЛ составляли существенную часть в наемных ротах Короны, например. У себя в стране боец должен был участвовать в посполитом рушении, а завербоваться в соседней стране ему никто не запрещал, если нет войны.

Сообщение отредактировал Артур - 27.9.2010, 11:58

[Alexus]

1. По поводу празднования. Здесь, конечно, мы уходим в политику, но вынужден категорически не согласится с Артуром. Артур, у тебя какая-то недостоверная информация. Я могу тебе накидать ссылок на празднования 8 сентября, в том числе и в прошлом году (495-летие), с фестивалями бардовской песни, концертами (мне больше Старый Ольса нравится - хорошо поют, несмотря на "шмат покладенных москалей" ) и проч., а также про разгоны и "массовые задержания" милицией Достаточно посмотреть отчет о "нарушении прав человека в Беларуси"
2. Праздновать, конечно, никто не запрещает. Но что праздновать? Тактическую победу, которая не принесла перемоги в войне? Также и Невль, Улу, Венден и проч. тоже можно праздновать с одной стороны, и Ведрошь 1500, Смоленск 1514, Полоцк 1563 и проч - с другой стороны. Изучать победы и поражения предков, несомненно,надо, но зачем ТАК и ТАКИМ образом ворошить прошлое, тем более в основном этим пользуются националисты? Изучать - пожалуйста, конференции - пожалуйста, но пляски на костях - брр. В Крыму будут отмечать "Крымский смерч 1521", сожжение Москвы 1571 и проч., в России - покорение Крыма. Теперь касательно того, что в "мировоззрении её жителей, московит был врагом". Все-таки крайностями являются рассуждения о"тяготении русских к Москве" и "ненависти жителей ВКЛ к московитам". Все гораздо сложнее. Позиция "свой-чужой" у жителей приграничных районов не была постоянной в условиях войны, а менялась в зависимости от политической обстановки - на чью чашу весов наложит фортуна . Жители бегали то туды, то сюды, а современники объясняли эту позицию так: "К грабежам и жестокостям побуждает власти частию королевская бездеятельность частию то, что на все это сквозь пальцы смотрит король, который тяготится расследовать истину путем розысков, и если и посылал он кого-либо для расследования, то следователей державцы подкупали и те правды королю никогда не говорили и объявляли, что верх несправедливости, потерпевших виновными. Вот почему люди, с которыми так дурно поступает власть королевская, так легко переходит на сторону московского государя".
3. По поводу беларусских статей. Тут я тебе могу накидать воз и маленькую тележку статей, вышедших в 90-х-2000-х гг. Гарматны - последний, если не считать перепечаток того же Грицкевича. Добавь к этому статьи из беларусских энциклопедий и карты из исторических атласов. Грицкевич подтасовывает факты, если хочешь узнать где и как - в том числе и с томицианскими актами - подробно отпишу позднее.
4. Дело даже не в Самполинском и Тарновском. А в польском и наемном контингенте под общим командованием Сверчовского. Весомая роль и тех и других была подчеркнута в связи заверениями некоторых относительно фраз типа "шла в бой беларусская конница". «Поляков правда было большинство все-таки и именно они обеспечнили победу» - где ты взял эту фразу, это не мое.

"по 16 евро за копию. Они что факсимиле делают в цвете и с оригинальными печатями" - не знаю еще подробности, может будет и дешевле, если заказывать не частным образом. Сейчас пробиваю этот вопрос через одного человека, который уезжает в фатерланд в октябре.

Сообщение отредактировал Alexus - 27.9.2010, 14:27

[Артур]

1. Кидай. Самому интересно.
2. Насчет крайностей согласен. всё было не так просто, как может показаться на первый взгляд.
3. Я имел ввиду за последние 10 лет хотя бы. Кроме Гарматного и перепечаток Грицкевича аля-начало 90-х.
4. В интервью Бохана по поводу 495 летия не ты давал комментарии, внизу?
Через неделю напишу по наемникам, уезжаю в казахские степи

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.9.2010, 18:43

[Alexus]

1.угу, позже.
3. тоже позже
4. не , не я. А где там комментарии - это только для зарегестрированных???
Счастливо! Будешь у нас на Колыме - милости просим %)

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.9.2010, 18:43

[Alexus]

1.угу, позже.
3. тоже позже
4. не , не я. А где там комментарии - это только для зарегестрированных???
Счастливо! Будешь у нас на Колыме - милости просим %)

1. тут в интернете этого добра полно - и "битва подушками" и "фестивали бардовской песни" и выступления политегов, всякие там Купава, Трусов и проч. Празднования 494 летия, 495 летия и т.д.
http://naviny.by/rubrics/culture/2009/09/0...ews_117_317111/
http://www.ximik.info/modules.php?name=New...article&sid=825
http://kp.ru/online/news/537798/

3. С 1990-х гг по 2000-е:
1990-е годы:
Чарняўскі, М. На Крапіўне пад Воршай… // Маладосць, 1993. № 10
Эцыклапедыя гісторыі Беларусі. Мінск, 1993. С. 187-188
Беларуская Энцыклапедыя. Мiнск, 1996. С.537-538
Арлоў, У. Гетман Астрожскі і перамога пад Воршай // Пралеска. 1993. № 6;

Саганович Г. Вайска Вялiкага княства Лiтоўскага ў XVI-XVII стст. Мiнск, 1994. С. 55;
Саганович Г. Айчыну сваю баронячы: Канстанцін Астрожскі. Мінск, 1992

в 2000-х гг:
Ермаловiч М. Беларуская дзяржава Вялікае Княства Літоўскае. Мiнск, 2000.

В "Полымя" №3 2003 год статьи: Лецка Я. Бітва пад Оршаю 1514 г. ; Акіншэвіч Л. Бітва пад Воршаю 1514 году
Гiсторыя Беларуси са старажытных часоу да канца XVIII ст. Курс лекцый. Ч.1. Мiнск, 2000. С.297
Чаропка, В. Уладары Вялікага княства Мінск, 2002

+Гарматны в ARCHE

Грицкевич, конечно же, рекордсмен (о нем особый разговор), статьи копипаст:
Грыцкевіч А.П. Аршанская бітва 1514 года і яе ўдзельнікі // Наша слова. 2005, 31 жніўня
Грыцкевіч А.П. Бітва пад Оршай // Бацькаўшчына: Зборнік гістарычнай літаратуры. Мн., 1996.
Грыцкевіч А. Бітва пад Оршай 8 верасня 1514 г. // Спадчына. 1992. №6.
Грыцкевіч, А. Дзень беларускай вайсковай славы // Наша слова. 2003. 3 верасня.
Грыцкевіч, А. Аршанская бітва 1514 года і яе ўдзельнікі// Наша слова. 2005. 31 жніўня
Грыцкевіч, А. Аршанская бітва 1514 г. // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. Т. 1: Абаленскі-Кадэнцыя / Рэдкалегія: Г.П. Пашкоў (гал. рэд.) і інш. Мінск, 2005. С. 250 - и это не все, где-то еще были его заметки типа "шла в бой белорусская конница"

3. По поводу Грицкевича. Не, я понимаю, пожилой человек, ученый, доктор и проч.

http://www.jivebelarus.net/history/gistogr...attle-1514.html

здесь можно комментировать чуть ли не каждый абзац. Кстати, он не ссылается на Томицианские акты, а на Любавского. Но Матвей Кузьмич писал-то о другом

[Alexus]

Тут возник вопрос с переводом донесения М.фон Швабена великому магистру от 3 сентября 1514 г. До битвы еще 5 дней, крестоносцы собирают сведения с литовско-русской границы, в том числе и о сборе 17-тыс. королевского войска (в составе которого помимо fremdes Volk были "литовцы, русские , татары, жемойты (Samaiten) и другие народы". Но одно предложение не пойму никак: Mit diesen Worten sein sie (auffs) Sloss zo Smolensz (eingeritten) vnd zobalde die Mosckowitter einkomen ist, ist er vor alle Ding(k) in die Kirche (vnser) lieben Frawen eingegangen, (vnd) doselbst (yn) groser Audacht vn(n)d Dangsagunge sein Opffer gethan hat, vnd doselbst zum andern (mael) Herzog Michel (Михаил Глинский) gelobt hat in Littawen yn zu (setzcen)" Поскольку язык старонемецкий, сложно найти некоторые слова, еще сложнее понять:
"С этими словами вернулся он снова в Смоленск, и пока московит не пребудет в Смоленск, будет он в церковь ходить и молиться с благословением… до того времени, когда герцог Михаил не будет главою княжества Литовского". В общем, не получается вот это предложение.... ежели кто сможет помочь - "вельми понеже" буду благодарен

Сообщение отредактировал Alexus - 19.10.2010, 16:15

[Alexus]

Вышла наконец-то статья по польско-литовской армии под Оршей 1514 г.
Вот такая креативная обложка сборника материалов конференции

содержание:
http://zalil.ru/29900605

Правда , не знаю, когда до нас дойдет из Минска

Сообщение отредактировал Alexus - 1.11.2010, 11:46