План сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо, Есть ли у кого? Опции

[Мушкетер]

Интересует план сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо в хорошем качестве.
Поделитесь пожалуйста.
Фрагмент.

[AlexeyTuzh]

Братцы (сорри за панибратство, но другого слова не подберу)!
Я сегодня эту карту в руках держал! Я вообще благодарен судьбе за сегодняшний день: солнышко, отремонтированный дом Пашкова, конференция по стратегии России-2020, тихий зал Отдела картографии Ленинки и... французская карта обалденной сохранности, чёткая, ясная, цветная и красивая! Я в осадке...
Первое: конечно же Беньо!!! Очень чётко написано Пресса, Шеврие и Беньо (Pressat, Chevrier, Begnault) , я даже понял, почему наш исследователь всё-таки прав! Если интересно - могу нарисовать.
Второе: карту нужно издать! Я теперь загорелся. Я даже понял, почему её у нас не печатают! Там проставлено количество орудий на каждой флеши! И видно сколько артиллерии Кутузов и Толь напихали на правом фланге! Просто жуть берёт, сколько пушек было на нём в тот момент, когда французы лезли на Большой редут (батарею Раевского) и на Семёновские (Багратионовы) флеши!
Качество фантастическое - она даже не выцвела!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 30.9.2010, 20:39

[Burghardt]

Я даже понял, почему её у нас не печатают! Там проставлено количество орудий на каждой флеши! И видно сколько артиллерии Кутузов и Толь напихали на правом фланге! Просто жуть берёт, сколько пушек было на нём в тот момент, когда французы лезли на Большой редут (батарею Раевского) и на Семёновские (Багратионовы) флеши!

Точно! Это заговор!
Осталось только догадаться откуда французские инженеры, снимавшие карту уже после ухода русских достоверно узнали о количестве орудий на русском правом фланге в то время, как брался Большой редут.
А о том, как использовалась русская артиллерия в Бородинском сражении еще в 1962 году написал А. П. Ларионов. Посмотрите в:" 1812 год. К 150-летию Отеч. войны. Сборник статей. М. 1962."

[AlexeyTuzh]

Точно! Это заговор!
Осталось только догадаться откуда французские инженеры, снимавшие карту уже после ухода русских достоверно узнали о количестве орудий на русском правом фланге в то время, как брался Большой редут.
А о том, как использовалась русская артиллерия в Бородинском сражении еще в 1962 году написал А. П. Ларионов. Посмотрите в:" 1812 год. К 150-летию Отеч. войны. Сборник статей. М. 1962."

Не люблю я слово заговор. А карту можно было раз сто за это время издать, она очень хорошая. Отдельно лес, отдельно кустарник, все дороги, холмы, каждая флешь показана. Ничего лучше мне пока точно не попадалось.
По поводу количества орудий и размера укреплений - так как раз французским инженерам сразу после сражения их посчитать было гороздо легче, чем кому-либо другому, кто готовился описывать "как всё было на самом деле" в 1815 и позже. У инженеров-то основная задача перед боем оценить количество орудий и возможности по взятию укреплений, а не после боя карту рисовать. Да и размеры укреплений на правом фланге (защищённому рекой и крутым берегом) впечатляют по сравнению с укреплениями левого фланга. Просто счастье, что в то утро там были Багратион, Воронцов и Неверовский...
Да что я тут пишу, это видеть надо...
А дорога через два оврага, которые надо было преодолеть войскам, которые перебрасывались с правого фланга на левый... Сейчас-то выраженного оврага нет - от Семёновского до Горок доехать можно.

[Burghardt]

Не люблю я слово заговор. А карту можно было раз сто за это время издать, она очень хорошая. Отдельно лес, отдельно кустарник, все дороги, холмы, каждая флешь показана. Ничего лучше мне пока точно не попадалось.
По поводу количества орудий и размера укреплений - так как раз французским инженерам сразу после сражения их посчитать было гороздо легче, чем кому-либо другому, кто готовился описывать "как всё было на самом деле" в 1815 и позже. У инженеров-то основная задача перед боем оценить количество орудий и возможности по взятию укреплений, а не после боя карту рисовать. Да и размеры укреплений на правом фланге (защищённому рекой и крутым берегом) впечатляют по сравнению с укреплениями левого фланга. Просто счастье, что в то утро там были Багратион, Воронцов и Неверовский...
Да что я тут пишу, это видеть надо...
А дорога через два оврага, которые надо было преодолеть войскам, которые перебрасывались с правого фланга на левый... Сейчас-то выраженного оврага нет - от Семёновского до Горок доехать можно.

Ценность этой карты трудно переоценить.
Тем не менее. Французские инженеры могли только дать свою оценку оборонительным укреплениям русских, дать максимальное число орудий, которые влезали в укрепление (по длине фасов, по количеству амбразур и т. д.), а не показать, сколько их было на самом деле на каком этапе сражения.
А если бы в Семеновском стояли Барклай, Дохтуров и Вюртембергский? Все пропало бы?
Кстати, резервы русские, которые с правого фланга на левый перебрасывались успели куда надо. Впрочем, многие думают, что им виднее, чем Кутузову, куда войска надо ставить.

[Александр Жмодиков]

Кстати, резервы русские, которые с правого фланга на левый перебрасывались успели куда надо. Впрочем, многие думают, что им виднее, чем Кутузову, куда войска надо ставить.

Я думаю, если в день битвы, которую дают после нескольких дней стояния на позиции и после предварительного боя, пехоту гонят с самого правого фланга на самый левый (пехотные полки 2-го пехотного корпуса), то есть, вместо того, чтобы отдыхать или сражаться, солдаты маршируют почти семь верст по местности - это не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны (вдобавок еще и по дороге корпус раздергали на части). Если для поддержания сильно атакованного участка (флеши и Семеновское) всего через три часа после начала большой битвы в боевые линии выдвигаются войска из резервов (сводная гренадерская бригада и три полка гвардейской пехоты) - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны. И если для поддержания того же участка спешно хватают войска с соседних участков (несколько батальонов 7-го пехотного корпуса и 4 пехотных полка 3-го пехотного корпуса), чем с одной стороны ослабляют соседние участки, а с другой стороны создают на одном участке смешение войск разных корпусов - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны.

[Burghardt]

Я думаю, если в день битвы, которую дают после нескольких дней стояния на позиции и после предварительного боя, пехоту гонят с самого правого фланга на самый левый (пехотные полки 2-го пехотного корпуса), то есть, вместо того, чтобы отдыхать или сражаться, солдаты маршируют почти семь верст по местности - это не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны (вдобавок еще и по дороге корпус раздергали на части). Если для поддержания сильно атакованного участка (флеши и Семеновское) всего через три часа после начала большой битвы в боевые линии выдвигаются войска из резервов (сводная гренадерская бригада и три полка гвардейской пехоты) - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны. И если для поддержания того же участка спешно хватают войска с соседних участков (несколько батальонов 7-го пехотного корпуса и 4 пехотных полка 3-го пехотного корпуса), чем с одной стороны ослабляют соседние участки, а с другой стороны создают на одном участке смешение войск разных корпусов - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны.

Насколько помню, у Наполеона все тоже не по диспозиции пошло. Это война.
А на плане есть ли дороги и удобные места для расположения резервов ЗА Семеновской? Или может были причины гонять корпуса 7 верст?
Или мы все хорошо знаем, чего хотел Кутузов и какие он в действительности имел цели?
Об эту тему копья ломаются уже почти 200 лет.
Не будет точного ответа НИКОГДА.
Только бесконечное перетягивание одного каната в ТРИ стороны: Кутузов молодец (Толь), Кутузов нифига не молодец (Барклай), молодец Наполеон ("вся прогрессивная обсчественность").

[Александр Жмодиков]

Насколько помню, у Наполеона все тоже не по диспозиции пошло. Это война.

У Наполеона войска не бегали с одного фланга на другой. Впрочем, он был атакующей стороной, владел ниницативой и сам определял, где будет самое жаркое место.

А на плане есть ли дороги и удобные места для расположения резервов ЗА Семеновской?

Непосредственно за Семеновской резервов быть не должно было - слишком близко к передовым позициям, они был там несли ненужные потери от огня вражеской артиллерии.

Или может были причины гонять корпуса 7 верст?

Причина была одна - неадекватное расположение войск на позиции, на что некоторые генералы указывали еще до начала сражения. Или потом в мемуарах наврали, что указывали, тоже может быть, но таких свидетельства есть у нескольких разных людей.

Или мы все хорошо знаем, чего хотел Кутузов и какие он в действительности имел цели?

А какие у него могли быть цели в сражении с армией, превосходящей его армию численно (Кутузов счтал, что у Наполеона около 160-170 тысяч человек), особенно в кавалерии, и превосходящей его армию в искусстве маневрирвоания большими массами войск (он сам не раз говорил, что русские войска недостаточно хорошо маневрируют)? Цель могла быть только одна - продержаться сколько получится.

Только бесконечное перетягивание одного каната в ТРИ стороны: Кутузов молодец (Толь)

Позицию при Бородино выбрал и первоначальное расположение войск на позиции произвел Толь. А он еще был слишком молод и неопытен, и у него были своеобразные взгляды на выбор позиций и расположение войск, к тому же он был упрям. Рассказывают, что под Дорогобужем он вообще расположил армию чуть ли не тылом к противнику, а иногда позволял себе спорить с Барклаем. При Бородино Кутузов осмотрел расположение войск и изменил его на левом крыле, приказав отодвинуть его назад и удлинить до Старой Смоленской дороги (за счет ослабления резервов), но на правом оставил все почти без изменений. В результате почти весь основной удар противника пришелся на 2-ую армию Багратиона, более слабую, чем 1-ая армия, а 1-ая армия оказалась слабо атакована, часть ее - вообще не атакована. Вот и пришлось гонять войска с фланга на фланг в разгар боя.

С постройкой укреплений тоже были странности - первым делом построили укрепления на крайнем правом фланге у Маслова, а батарею, позже известную как батарея Раевского и находившуюся в ключевой точке позиции, в центре и на господствующей высоте, начали строить только в день перед битвой, и так и не успели закончить - правая часть была недостроена, да и левая недоделана.

[Burghardt]

У Наполеона войска не бегали с одного фланга на другой. Впрочем, он был атакующей стороной, владел ниницативой и сам определял, где будет самое жаркое место.

У него не бегали. Но и не все сражались там, где ему было нужно. Потому, что русские гибко реагировали и успевали перебрасывать что нужно и куда нужно. Пусть даже и забирая в первое время у соседей, но потом восполняя бреши подошедшими издалека.

Непосредственно за Семеновской резервов быть не должно было - слишком близко к передовым позициям, они был там несли ненужные потери от огня вражеской артиллерии.
Причина была одна - неадекватное расположение войск на позиции, на что некоторые генералы указывали еще до начала сражения. Или потом в мемуарах наврали, что указывали, тоже может быть, но таких свидетельства есть у нескольких разных людей.

У меня есть сомнения в том, что местность за Семеновским и восточнее впринципе позволяет расположить большие массы войск без опасности потери их мобильности и управляемости. Я не исключаю, что это была одна из причин, по которой не стали перебрасывать войска с севера заранее, а делали это поэтапно уже в ходе сражения.

А какие у него могли быть цели в сражении с армией, превосходящей его армию численно (Кутузов счтал, что у Наполеона около 160-170 тысяч человек), особенно в кавалерии, и превосходящей его армию в искусстве маневрирвоания большими массами войск (он сам не раз говорил, что русские войска недостаточно хорошо маневрируют)? Цель могла быть только одна - продержаться сколько получится.

Я так не считаю. Мы не знаем, какая точно была цель. Мы строим предположения.
Он мог искренне хотеть отстоять Москву. Я считаю это маловероятным, но все же.
Он мог расчитывать дать кровопролитное сражение, которое искупало в глазах общественности сдачу Москвы, но сохранить боеспособную армию для продолжения войны. Что и было озвучено и сделано потом в Филях. А для этого разумно было оставить на заклание малую армию Багратиона. Подставить ее под удар и заставить амортизировать ее последовательно обороняя удну за другой позиции удаленные от коммуникации. (Чем не Шенграбен?) А Барклаеву армию поберечь и оставить ее в непосредственной близости от коммуникации. Сюда же вписывается и желание отделаться от Багратиона (нет армии, нет полководца), а Барклай к тому времени и так "спекся".
При такой версии решения и действия Кутузова иначе весят.

[тень]

У него не бегали. Но и не все сражались там, где ему было нужно. Потому, что русские гибко реагировали и успевали перебрасывать что нужно и куда нужно. Пусть даже и забирая в первое время у соседей, но потом восполняя бреши подошедшими издалека......
......При такой версии решения и действия Кутузова иначе весят.

Да ладно,Константин,будь там А.Жмодиков вместо Кутузова вот тогда бы все узнали,как надо правильно расставлять и двигать войска .
Потому как они всего лишь практики своего времени а Саша - серьёзный теоретик нового поколения )))

P.S. Кстати,дивизия Клапареда туда-сюда по чьему приказу бегала?

[Александр Жмодиков]

Да ладно,Константин,будь там А.Жмодиков вместо Кутузова вот тогда бы все узнали,как надо правильно расставлять и двигать войска :) .
Потому как они всего лишь практики своего времени а Саша - серьёзный теоретик нового поколения )))

Благодарю за высокую оценку. Только на тему "как надо расставлять и двигать войска" достаточно написано в то время, как теоретиками, так и практиками. Прошу также отметить, что я не приписываю Кутузову хитроумных планов, вроде изложенного выше плана пожертвовать армией Багратиона и им самим впридачу.

P.S. Кстати,дивизия Клапареда туда-сюда по чьему приказу бегала? :)

А она бегала с одного фланга армии на другой?

[тень]

А она бегала с одного фланга армии на другой?

Она "бегала" вперёд/назад

почти во всех рапортах и мемуарах командиры Великой армии пишут время, когда отдавали или получали приказ. А у нас у всех офицеров (такое субъективное впечатление) не было с собой часов в день битвы.

Весьма субъективное )))

Сообщение отредактировал тень - 4.10.2010, 16:24

[Александр Жмодиков]

Она "бегала" вперёд/назад :)

А речь шла о том, что у Наполеона войска не бегали с одного фланга на другой.

[AlexeyTuzh]

А речь шла о том, что у Наполеона войска не бегали с одного фланга на другой.

От себя добавлю: и гвардия у французов не вступала в бой раньше, чем пехотный корпус (якобы в резерве на другом фланге). Но это лирика. Возвращаясь к карте: Курганная высота простреливалась как со стороны захваченного рано утром Бородино (очень символично!) так и со стороны поля перед Семёновским (хорошо видно даже на Бородинской панораме). Это тоже было так задумано? Да и не несла гвардия потери ещё задолго до вступления в бой (как гвардейский Финляндский полк). Мы вообще оборонялись или наступали?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 4.10.2010, 19:01

[Александр Жмодиков]

Возвращаясь к карте: Курганная высота простреливалась как со стороны захваченного рано утром Бородино (очень символично!) так и со стороны поля перед Семёновским (хорошо видно даже на Бородинской панораме). Это тоже было так задумано?

Насчет "простреливалась" это слишком сильно сказано - на ней вообще-то было укрепление, хотя и наспех построенное и недоделанное, но все же. А сама высота закрывала собой войска, расположенные на ее заднем склоне и за ней. Артиллерийский офицер Н.Е.Митаревский пишет, что полурота легкой артиллерии, поставленная рядом с батареей Раевского у ее правой стороны, мало страдала от огня вражеской артиллерии, тогда как русская артиллерия, находившаяся правее, на открытом месте, страдала очень сильно.

На тему о том, как расположить войска у высоты и какого рода укрепление соорудить на ней, была дискуссия генералитета в день перед сражением, о ней пишет И.П.Липранди.