План сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо, Есть ли у кого? Опции

[Мушкетер]

Интересует план сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо в хорошем качестве.
Поделитесь пожалуйста.
Фрагмент.

[AlexeyTuzh]

Братцы (сорри за панибратство, но другого слова не подберу)!
Я сегодня эту карту в руках держал! Я вообще благодарен судьбе за сегодняшний день: солнышко, отремонтированный дом Пашкова, конференция по стратегии России-2020, тихий зал Отдела картографии Ленинки и... французская карта обалденной сохранности, чёткая, ясная, цветная и красивая! Я в осадке...
Первое: конечно же Беньо!!! Очень чётко написано Пресса, Шеврие и Беньо (Pressat, Chevrier, Begnault) , я даже понял, почему наш исследователь всё-таки прав! Если интересно - могу нарисовать.
Второе: карту нужно издать! Я теперь загорелся. Я даже понял, почему её у нас не печатают! Там проставлено количество орудий на каждой флеши! И видно сколько артиллерии Кутузов и Толь напихали на правом фланге! Просто жуть берёт, сколько пушек было на нём в тот момент, когда французы лезли на Большой редут (батарею Раевского) и на Семёновские (Багратионовы) флеши!
Качество фантастическое - она даже не выцвела!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 30.9.2010, 20:39

[Burghardt]

Я даже понял, почему её у нас не печатают! Там проставлено количество орудий на каждой флеши! И видно сколько артиллерии Кутузов и Толь напихали на правом фланге! Просто жуть берёт, сколько пушек было на нём в тот момент, когда французы лезли на Большой редут (батарею Раевского) и на Семёновские (Багратионовы) флеши!

Точно! Это заговор!
Осталось только догадаться откуда французские инженеры, снимавшие карту уже после ухода русских достоверно узнали о количестве орудий на русском правом фланге в то время, как брался Большой редут.
А о том, как использовалась русская артиллерия в Бородинском сражении еще в 1962 году написал А. П. Ларионов. Посмотрите в:" 1812 год. К 150-летию Отеч. войны. Сборник статей. М. 1962."

[AlexeyTuzh]

Точно! Это заговор!
Осталось только догадаться откуда французские инженеры, снимавшие карту уже после ухода русских достоверно узнали о количестве орудий на русском правом фланге в то время, как брался Большой редут.
А о том, как использовалась русская артиллерия в Бородинском сражении еще в 1962 году написал А. П. Ларионов. Посмотрите в:" 1812 год. К 150-летию Отеч. войны. Сборник статей. М. 1962."

Не люблю я слово заговор. А карту можно было раз сто за это время издать, она очень хорошая. Отдельно лес, отдельно кустарник, все дороги, холмы, каждая флешь показана. Ничего лучше мне пока точно не попадалось.
По поводу количества орудий и размера укреплений - так как раз французским инженерам сразу после сражения их посчитать было гороздо легче, чем кому-либо другому, кто готовился описывать "как всё было на самом деле" в 1815 и позже. У инженеров-то основная задача перед боем оценить количество орудий и возможности по взятию укреплений, а не после боя карту рисовать. Да и размеры укреплений на правом фланге (защищённому рекой и крутым берегом) впечатляют по сравнению с укреплениями левого фланга. Просто счастье, что в то утро там были Багратион, Воронцов и Неверовский...
Да что я тут пишу, это видеть надо...
А дорога через два оврага, которые надо было преодолеть войскам, которые перебрасывались с правого фланга на левый... Сейчас-то выраженного оврага нет - от Семёновского до Горок доехать можно.

[Burghardt]

Не люблю я слово заговор. А карту можно было раз сто за это время издать, она очень хорошая. Отдельно лес, отдельно кустарник, все дороги, холмы, каждая флешь показана. Ничего лучше мне пока точно не попадалось.
По поводу количества орудий и размера укреплений - так как раз французским инженерам сразу после сражения их посчитать было гороздо легче, чем кому-либо другому, кто готовился описывать "как всё было на самом деле" в 1815 и позже. У инженеров-то основная задача перед боем оценить количество орудий и возможности по взятию укреплений, а не после боя карту рисовать. Да и размеры укреплений на правом фланге (защищённому рекой и крутым берегом) впечатляют по сравнению с укреплениями левого фланга. Просто счастье, что в то утро там были Багратион, Воронцов и Неверовский...
Да что я тут пишу, это видеть надо...
А дорога через два оврага, которые надо было преодолеть войскам, которые перебрасывались с правого фланга на левый... Сейчас-то выраженного оврага нет - от Семёновского до Горок доехать можно.

Ценность этой карты трудно переоценить.
Тем не менее. Французские инженеры могли только дать свою оценку оборонительным укреплениям русских, дать максимальное число орудий, которые влезали в укрепление (по длине фасов, по количеству амбразур и т. д.), а не показать, сколько их было на самом деле на каком этапе сражения.
А если бы в Семеновском стояли Барклай, Дохтуров и Вюртембергский? Все пропало бы?
Кстати, резервы русские, которые с правого фланга на левый перебрасывались успели куда надо. Впрочем, многие думают, что им виднее, чем Кутузову, куда войска надо ставить.

[Александр Жмодиков]

Кстати, резервы русские, которые с правого фланга на левый перебрасывались успели куда надо. Впрочем, многие думают, что им виднее, чем Кутузову, куда войска надо ставить.

Я думаю, если в день битвы, которую дают после нескольких дней стояния на позиции и после предварительного боя, пехоту гонят с самого правого фланга на самый левый (пехотные полки 2-го пехотного корпуса), то есть, вместо того, чтобы отдыхать или сражаться, солдаты маршируют почти семь верст по местности - это не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны (вдобавок еще и по дороге корпус раздергали на части). Если для поддержания сильно атакованного участка (флеши и Семеновское) всего через три часа после начала большой битвы в боевые линии выдвигаются войска из резервов (сводная гренадерская бригада и три полка гвардейской пехоты) - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны. И если для поддержания того же участка спешно хватают войска с соседних участков (несколько батальонов 7-го пехотного корпуса и 4 пехотных полка 3-го пехотного корпуса), чем с одной стороны ослабляют соседние участки, а с другой стороны создают на одном участке смешение войск разных корпусов - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны.

[Burghardt]

Я думаю, если в день битвы, которую дают после нескольких дней стояния на позиции и после предварительного боя, пехоту гонят с самого правого фланга на самый левый (пехотные полки 2-го пехотного корпуса), то есть, вместо того, чтобы отдыхать или сражаться, солдаты маршируют почти семь верст по местности - это не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны (вдобавок еще и по дороге корпус раздергали на части). Если для поддержания сильно атакованного участка (флеши и Семеновское) всего через три часа после начала большой битвы в боевые линии выдвигаются войска из резервов (сводная гренадерская бригада и три полка гвардейской пехоты) - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны. И если для поддержания того же участка спешно хватают войска с соседних участков (несколько батальонов 7-го пехотного корпуса и 4 пехотных полка 3-го пехотного корпуса), чем с одной стороны ослабляют соседние участки, а с другой стороны создают на одном участке смешение войск разных корпусов - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны.

Насколько помню, у Наполеона все тоже не по диспозиции пошло. Это война.
А на плане есть ли дороги и удобные места для расположения резервов ЗА Семеновской? Или может были причины гонять корпуса 7 верст?
Или мы все хорошо знаем, чего хотел Кутузов и какие он в действительности имел цели?
Об эту тему копья ломаются уже почти 200 лет.
Не будет точного ответа НИКОГДА.
Только бесконечное перетягивание одного каната в ТРИ стороны: Кутузов молодец (Толь), Кутузов нифига не молодец (Барклай), молодец Наполеон ("вся прогрессивная обсчественность").

[Александр Жмодиков]

Насколько помню, у Наполеона все тоже не по диспозиции пошло. Это война.

У Наполеона войска не бегали с одного фланга на другой. Впрочем, он был атакующей стороной, владел ниницативой и сам определял, где будет самое жаркое место.

А на плане есть ли дороги и удобные места для расположения резервов ЗА Семеновской?

Непосредственно за Семеновской резервов быть не должно было - слишком близко к передовым позициям, они был там несли ненужные потери от огня вражеской артиллерии.

Или может были причины гонять корпуса 7 верст?

Причина была одна - неадекватное расположение войск на позиции, на что некоторые генералы указывали еще до начала сражения. Или потом в мемуарах наврали, что указывали, тоже может быть, но таких свидетельства есть у нескольких разных людей.

Или мы все хорошо знаем, чего хотел Кутузов и какие он в действительности имел цели?

А какие у него могли быть цели в сражении с армией, превосходящей его армию численно (Кутузов счтал, что у Наполеона около 160-170 тысяч человек), особенно в кавалерии, и превосходящей его армию в искусстве маневрирвоания большими массами войск (он сам не раз говорил, что русские войска недостаточно хорошо маневрируют)? Цель могла быть только одна - продержаться сколько получится.

Только бесконечное перетягивание одного каната в ТРИ стороны: Кутузов молодец (Толь)

Позицию при Бородино выбрал и первоначальное расположение войск на позиции произвел Толь. А он еще был слишком молод и неопытен, и у него были своеобразные взгляды на выбор позиций и расположение войск, к тому же он был упрям. Рассказывают, что под Дорогобужем он вообще расположил армию чуть ли не тылом к противнику, а иногда позволял себе спорить с Барклаем. При Бородино Кутузов осмотрел расположение войск и изменил его на левом крыле, приказав отодвинуть его назад и удлинить до Старой Смоленской дороги (за счет ослабления резервов), но на правом оставил все почти без изменений. В результате почти весь основной удар противника пришелся на 2-ую армию Багратиона, более слабую, чем 1-ая армия, а 1-ая армия оказалась слабо атакована, часть ее - вообще не атакована. Вот и пришлось гонять войска с фланга на фланг в разгар боя.

С постройкой укреплений тоже были странности - первым делом построили укрепления на крайнем правом фланге у Маслова, а батарею, позже известную как батарея Раевского и находившуюся в ключевой точке позиции, в центре и на господствующей высоте, начали строить только в день перед битвой, и так и не успели закончить - правая часть была недостроена, да и левая недоделана.

[Burghardt]

У Наполеона войска не бегали с одного фланга на другой. Впрочем, он был атакующей стороной, владел ниницативой и сам определял, где будет самое жаркое место.

У него не бегали. Но и не все сражались там, где ему было нужно. Потому, что русские гибко реагировали и успевали перебрасывать что нужно и куда нужно. Пусть даже и забирая в первое время у соседей, но потом восполняя бреши подошедшими издалека.

Непосредственно за Семеновской резервов быть не должно было - слишком близко к передовым позициям, они был там несли ненужные потери от огня вражеской артиллерии.
Причина была одна - неадекватное расположение войск на позиции, на что некоторые генералы указывали еще до начала сражения. Или потом в мемуарах наврали, что указывали, тоже может быть, но таких свидетельства есть у нескольких разных людей.

У меня есть сомнения в том, что местность за Семеновским и восточнее впринципе позволяет расположить большие массы войск без опасности потери их мобильности и управляемости. Я не исключаю, что это была одна из причин, по которой не стали перебрасывать войска с севера заранее, а делали это поэтапно уже в ходе сражения.

А какие у него могли быть цели в сражении с армией, превосходящей его армию численно (Кутузов счтал, что у Наполеона около 160-170 тысяч человек), особенно в кавалерии, и превосходящей его армию в искусстве маневрирвоания большими массами войск (он сам не раз говорил, что русские войска недостаточно хорошо маневрируют)? Цель могла быть только одна - продержаться сколько получится.

Я так не считаю. Мы не знаем, какая точно была цель. Мы строим предположения.
Он мог искренне хотеть отстоять Москву. Я считаю это маловероятным, но все же.
Он мог расчитывать дать кровопролитное сражение, которое искупало в глазах общественности сдачу Москвы, но сохранить боеспособную армию для продолжения войны. Что и было озвучено и сделано потом в Филях. А для этого разумно было оставить на заклание малую армию Багратиона. Подставить ее под удар и заставить амортизировать ее последовательно обороняя удну за другой позиции удаленные от коммуникации. (Чем не Шенграбен?) А Барклаеву армию поберечь и оставить ее в непосредственной близости от коммуникации. Сюда же вписывается и желание отделаться от Багратиона (нет армии, нет полководца), а Барклай к тому времени и так "спекся".
При такой версии решения и действия Кутузова иначе весят.

[Александр Жмодиков]

мне нужны мемуары участников Бородинского сражения, на любом языке, любого года издания, а не цитаты из них Попова, Казаковой, Кашинской и т.п.

Придется потрудиться. Но ситуация с источниками о Бородино и вообще о 1812 годе еще не так плоха, как ситуация с источниками о кампании 1806-1807 годов.

Мне нужны версии карт, как это сделал Земцов и не сделала Ивченко

Придется самому рисовать.

нужны цветные репродукции картин на тему Бородино с расшифровкой лиц тех, кто на них изображён, если художники видели этих лиц при жизни и уж тем более, если участвовали в боях (Лежён) или присутствовали на поле во время (Адам) или после боя (Фабер дю Фор). Все это должно в электронном виде быть на моём жёстком диске

Работайте. Все в ваших руках.

Вот когда всё это будет, и не только у меня - а у всех тех, кто интересуется Бородинской битвой накануне её 200-летия - вот тогда можно будет заняться спорами и дискуссиями

А до того, как это будет у вас, другим дискутировать нельзя? Ни по одному вопросу?

Западные библиотеки на редкость отзывчивы, у меня есть первоклассный переводчик с немецкого, в России наверняка есть специалисты по переводу специальных терминов и т.д. Всю эту работу должно было проделать государство в советские годы.

А оно ему надо было? Впрочем, по 1812 году и Бородино хоть что-то сделано. С другими кампаниями хуже.

Не случилось - ОК, я не предлагаю этим заняться нам, непрофессионалам, я хочу, чтобы у любого молодого профессионала была возможность получить то, что от него скрывают или чем сознательно не делятся профессионалы. "А ты не у меня в асприрантуре - не дам..."

Вам и придется заниматься этим. Кому интересно, кому нужно - тот и занимается. Я вот изучаю тактику той эпохи - по ней вообще очень мало литературы на русском, кроме очень немногих работ, да и те по большей части посвящены другим темам, а тактика в них освещена довольно неполно и к тому же не всегда правильно.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 1.10.2010, 20:54