План сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо, Есть ли у кого? Опции

[Мушкетер]

Интересует план сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо в хорошем качестве.
Поделитесь пожалуйста.
Фрагмент.

[Роберто Паласиос]

Да, создаётся впечатление, что и к вопросу "продержаться" Кутузов и Ко отнеслись также спустя рукава. Вероятно полное поражение в этом сражении удалось избежать ТОЛЬКО благодаря стойкости и героизму (извините за штамп) российский солдат и офицеров.

[AlexeyTuzh]

Да, создаётся впечатление, что и к вопросу "продержаться" Кутузов и Ко отнеслись также спустя рукава. Вероятно полное поражение в этом сражении удалось избежать ТОЛЬКО благодаря стойкости и героизму (извините за штамп) российский солдат и офицеров.

Целиком и полностью согласен с этим высказыванием.
Плюс - истинная тема нашей дискуссии - не знаю заговор не заговор, но половины первоисточников, о которых я думал, что они общедоступны - нет в свободном обращении!!! Как я могу проверить и сравнить высказывания, если они вырваны из контекста и приведены только в отрывках? Как могу посмотреть гипотезы о движении войск во время бытвы, если исследователи помещают в своих монографиях только одну карту (начального расположения войск)? (К Земцову это не относится, но он-то писал монографию о фрацузской армии!). Что я должен думать о конце сражения, посмотрев вот на это:

К концу дня толи французы отступили на расстояние артиллерийского выстрела, толи так и не дошли до наших войск. И так везде!!! Если бы Николай I не сделал портретную галерею 1812 года, то мы бы ещё сегодня портреты героев бы разыскивали, как я сейчас ищу Лоржа. Зато фундаментальных трудов - выше крыши, диссертаций вообще не считал...

[Александр Жмодиков]

половины первоисточников, о которых я думал, что они общедоступны - нет в свободном обращении!

Например?

К концу дня толи французы отступили на расстояние артиллерийского выстрела

Это русские к концу битвы отошли на расстояние артиллерийского выстрела. Войска Наполеона удерживали все, что захватили: село Бородино, батарею Раевского, деревню Семеновское, холм на южном фланге.

[AlexeyTuzh]

Например?

С каких начинать? С наших или зарубежных?

Это русские к концу битвы отошли на расстояние артиллерийского выстрела. Войска Наполеона удерживали все, что захватили: село Бородино, батарею Раевского, деревню Семеновское, холм на южном фланге.

Да я не про жизнь, я про карту! Посмотрите не неё - нарисовано положение войск на момент окончания сражения. На Курганной высоте - никого, в сгоревшем Семёновском - никого, два войска с точки зрения художника разошлись в разные стороны и (видимо) стали только стрелять из пушек друг в друга. После этого-то и возникает легенда, что ночью на Курганной высоте и в том месте, где было до этого Семёновское - никого не было (!), что французская армия вечером отошла на исходные позиции перед боем (!) и тому подобная чушь...

[Александр Жмодиков]

С каких начинать? С наших или зарубежных?

С наших. Хотя сначала нужно оговорить, что значит "свободный доступ". Вы хотите взглянуть на рукописные подлиники рапортов и мемуаров?

Да я не про жизнь, я про карту! Посмотрите не неё - нарисовано положение войск на момент окончания сражения. На Курганной высоте - никого, в сгоревшем Семёновском - никого, два войска с точки зрения художника разошлись в разные стороны и (видимо) стали только стрелять из пушек друг в друга.

Ну вообще-то в конце сражения обе армии ничего не делали, кроме стрельбы из пушек друг по другу. Но положение войск было несколько другое.

После этого-то и возникает легенда, что ночью на Курганной высоте и в том месте, где было до этого Семёновское - никого не было (!), что французская армия вечером отошла на исходные позиции перед боем (!) и тому подобная чушь...

Эти легенды возникли не из-за карт - такое писали в наших реляциях. В одной даже утверждалось, что французов преследовали казаки, и догнали только в 7 верстах.

[AlexeyTuzh]

С наших. Хотя сначала нужно оговорить, что значит "свободный доступ". Вы хотите взглянуть на рукописные подлиники рапортов и мемуаров?
Ну вообще-то в конце сражения обе армии ничего не делали, кроме стрельбы из пушек друг по другу. Но положение войск было несколько другое.
Эти легенды возникли не из-за карт - такое писали в наших реляциях. В одной даже утверждалось, что французов преследовали казаки, и догнали только в 7 верстах.

Не буду всё разбивать на части, но по-порядку:
1) Свободный доступ - это когда мемуары были полностью и с комментариями переизданы в советское время или позже. Зарубежные, на которые ссылаются историки, также изданы полностью в русском переводе. При любых обстоятельствах эти источники как минимум должны быть доступны в центральных библиотеках городов-миллионников, а лучше, чтобы их совокупный тираж был более 20 000 экземпляров;
2) Да они стреляли из пушек, но далеко (причём очень далеко) не с тех позиций, которые показаны на карте;
3) да, верификацию никто не делал, по крайней мере у меня создаётся впечатление, что есть официальная версия событий и отрывки из воспоминаний подбираются в зависимости от того, совпадают они с этой версией или нет. Официальная версия меняется со временем, но подход к отрывкам остаётся прежним.
Пример: у самих французов и немцев до сих пор обсуждается вопрос какие же кирасиры взяли Большой редут: саксонские или французские. А.И. Попов вероятно познакомился с первоисточниками саксонской версии (он ссылается на них в своих работах):
1) Cerrini di Monte Varchi C.F.X. "Die Feldzuge der Sachen in den Jahren 1812 und 1813", Dresden, 1821;
2) Roth von Schreckenstein. Die Kavallerie in der Schlacht an der Moskwa (von den Russen Schlacht bei Borodino genannt) am 7 September 1812. Nebst ausführlichen Nachrichten über die Leistungen des 4 Kavalleriekorps unter der Anführung des Generals Latour-Maubourg. Münster, Aschendorffsche Buchhandlung, 1858;
3) Wilhelm Friedrich August von Leyßer. Denkwürdigkeiten aus den Briefen, geschrieben an den Ufern der Wolga im Jahre 1813. В книге: Meerheim. "Erlebnisse eines Veteranen der großen Armee während des Feldzuges in Rußland 1812", Dresden: Verlag der K. Hofbuchdruckerei C. C. Meinhold & Söhne, 1860;
4) August von Minckwitz: Die Brigade Thielmann in dem Feldzug von 1812 in Russland, Dresden, 1879
Третью книгу можно скачать в Интернете, благодаря Google, а все остальные - недоступны, их нет в Ленинке, в Библиотеке Иностранной литературы и т.п. Как я могу проверить качество перевода и цитирования, если эти первоисточники (а это книги участников сражения) недоступны даже для специалистов? В очередной раз поверить на слово?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 1.10.2010, 15:56

[Александр Жмодиков]

1) Свободный доступ - это когда мемуары были полностью и с комментариями переизданы в советское время или позже.

У нас некоторые мемуары и многие документы до сих пор вообще не изданы, существуют только в рукописном виде. Хорошо, если кто-то перепишет или отксерит. А вы хотите, чтобы все было переиздано в советское время или позже.

Зарубежные, на которые ссылаются историки, также изданы полностью в русском переводе. При любых обстоятельствах эти источники как минимум должны быть доступны в центральных библиотеках городов-миллионников, а лучше, чтобы их совокупный тираж был более 20 000 экземпляров

А кто должен проделать эту титаническую работу и на какие средства? Чтобы получился качественный перевод, нужно не только хорошо знать язык - нужно знать его особенности в ту эпоху, и нужно знать военную терминологию той эпохи на соответствующем языке. Иначе получатся такие же корявые переводы, которые у нас уже есть, в которых даже некоторые простые термины переведены неверно. Специалистов, способных сделать качественный перевод, немного, и им самим эта работа не нужна - они и так могут взять и почитать в оригинале.

3) да, верификацию никто не делал, по крайней мере у меня создаётся впечатление, что есть официальная версия событий и отрывки из воспоминаний подбираются в зависимости от того, совпадают они с этой версией или нет. Официальная версия меняется со временем, но подход к отрывкам остаётся прежним.

Вы читали книгу Лидии Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий"? В ней подробно разбираются источники с нашей стороны: когда появились, с какой целью были написаны и т.д., а также разбираются основные версии описаний сражения с нашей стороны, выявляются ошибки и искажения, и обосновывается новая версия.

Пример: у самих французов и немцев до сих пор обсуждается вопрос какие же кирасиры взяли Большой редут: саксонские или французские.

Ни те, ни другие. Саксонцы врывались на батарею Раевского, но не остались в ней, и ее захватила только подошедшая пехота, вероятно, дивизии Брусье.

А.И. Попов вероятно познакомился с первоисточниками саксонской версии (он ссылается на них в своих работах):
1) Cerrini di Monte Varchi C.F.X. "Die Feldzuge der Sachen in den Jahren 1812 und 1813", Dresden, 1821;
2) Roth von Schreckenstein. Die Kavallerie in der Schlacht an der Moskwa (von den Russen Schlacht bei Borodino genannt) am 7 September 1812. Nebst ausführlichen Nachrichten über die Leistungen des 4 Kavalleriekorps unter der Anführung des Generals Latour-Maubourg. Münster, Aschendorffsche Buchhandlung, 1858;
3) Wilhelm Friedrich August von Leyßer. Denkwürdigkeiten aus den Briefen, geschrieben an den Ufern der Wolga im Jahre 1813. В книге: Meerheim. "Erlebnisse eines Veteranen der großen Armee während des Feldzuges in Rußland 1812", Dresden: Verlag der K. Hofbuchdruckerei C. C. Meinhold & Söhne, 1860;
4) August von Minckwitz: Die Brigade Thielmann in dem Feldzug von 1812 in Russland, Dresden, 1879
Третью книгу можно скачать в Интернете, благодаря Google, а все остальные - недоступны
их нет в Ленинке, в Библиотеке Иностранной литературы и т.п.

Третью, или вторую? Шрекенштейн точно есть в сети. Сейчас хоть Googlebooks есть, недавно и этого не было. Не так давно и Интернета не было. В питерских библиотеках искать не пробовали - в Публичке, БАНе?

Как я могу проверить качество перевода и цитирования, если эти первоисточники (а это книги участников сражения) недоступны даже для специалистов? В очередной раз поверить на слово?

Специалисты как-то находят. Например, заказывают через систему межбиблиотечного обмена. Ждать иногда приходится долго, но если очень хочется, можно и подождать. Можно просить знакомых, живущих за границей или бывающих там, отксерить что-то. Не получается такми путями - надо ехать за границу там в библиотеках работать. В какой библиотеке что есть - можно через Интернет выяснить.

[Роберто Паласиос]

Ни те, ни другие. Саксонцы врывались на батарею Раевского, но не остались в ней, и ее захватила только подошедшая пехота, вероятно, дивизии Брусье.

По видимому не совсем точно был сформулировано. Вопрос заключался в том какие кирасиры первым заняли Курганную высоту; французские или саксонские. Но это отдельная тема...

Он мог расчитывать дать кровопролитное сражение, которое искупало в глазах общественности сдачу Москвы, но сохранить боеспособную армию для продолжения войны. Что и было озвучено и сделано потом в Филях. А для этого разумно было оставить на заклание малую армию Багратиона. Подставить ее под удар и заставить амортизировать ее последовательно обороняя удну за другой позиции удаленные от коммуникации. (Чем не Шенграбен?) А Барклаеву армию поберечь и оставить ее в непосредственной близости от коммуникации. Сюда же вписывается и желание отделаться от Багратиона (нет армии, нет полководца), а Барклай к тому времени и так "спекся".
При такой версии решения и действия Кутузова иначе весят.