![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Мушкетер |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 Регистрация: 20.8.2007 Пользователь №: 1 011 Город: Брянск Военно-историческая группа (XIX): Севский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
![]() ![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, создаётся впечатление, что и к вопросу "продержаться" Кутузов и Ко отнеслись также спустя рукава. Вероятно полное поражение в этом сражении удалось избежать ТОЛЬКО благодаря стойкости и героизму (извините за штамп) российский солдат и офицеров.
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, создаётся впечатление, что и к вопросу "продержаться" Кутузов и Ко отнеслись также спустя рукава. Вероятно полное поражение в этом сражении удалось избежать ТОЛЬКО благодаря стойкости и героизму (извините за штамп) российский солдат и офицеров. Целиком и полностью согласен с этим высказыванием. Плюс - истинная тема нашей дискуссии - не знаю заговор не заговор, но половины первоисточников, о которых я думал, что они общедоступны - нет в свободном обращении!!! Как я могу проверить и сравнить высказывания, если они вырваны из контекста и приведены только в отрывках? Как могу посмотреть гипотезы о движении войск во время бытвы, если исследователи помещают в своих монографиях только одну карту (начального расположения войск)? (К Земцову это не относится, но он-то писал монографию о фрацузской армии!). Что я должен думать о конце сражения, посмотрев вот на это: ![]() К концу дня толи французы отступили на расстояние артиллерийского выстрела, толи так и не дошли до наших войск. И так везде!!! Если бы Николай I не сделал портретную галерею 1812 года, то мы бы ещё сегодня портреты героев бы разыскивали, как я сейчас ищу Лоржа. Зато фундаментальных трудов - выше крыши, диссертаций вообще не считал... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#4
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
половины первоисточников, о которых я думал, что они общедоступны - нет в свободном обращении! Например? Цитата К концу дня толи французы отступили на расстояние артиллерийского выстрела Это русские к концу битвы отошли на расстояние артиллерийского выстрела. Войска Наполеона удерживали все, что захватили: село Бородино, батарею Раевского, деревню Семеновское, холм на южном фланге. |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Например? С каких начинать? С наших или зарубежных? Это русские к концу битвы отошли на расстояние артиллерийского выстрела. Войска Наполеона удерживали все, что захватили: село Бородино, батарею Раевского, деревню Семеновское, холм на южном фланге. Да я не про жизнь, я про карту! Посмотрите не неё - нарисовано положение войск на момент окончания сражения. На Курганной высоте - никого, в сгоревшем Семёновском - никого, два войска с точки зрения художника разошлись в разные стороны и (видимо) стали только стрелять из пушек друг в друга. После этого-то и возникает легенда, что ночью на Курганной высоте и в том месте, где было до этого Семёновское - никого не было (!), что французская армия вечером отошла на исходные позиции перед боем (!) и тому подобная чушь... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#6
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С каких начинать? С наших или зарубежных? С наших. Хотя сначала нужно оговорить, что значит "свободный доступ". Вы хотите взглянуть на рукописные подлиники рапортов и мемуаров? Цитата Да я не про жизнь, я про карту! Посмотрите не неё - нарисовано положение войск на момент окончания сражения. На Курганной высоте - никого, в сгоревшем Семёновском - никого, два войска с точки зрения художника разошлись в разные стороны и (видимо) стали только стрелять из пушек друг в друга. Ну вообще-то в конце сражения обе армии ничего не делали, кроме стрельбы из пушек друг по другу. Но положение войск было несколько другое. Цитата После этого-то и возникает легенда, что ночью на Курганной высоте и в том месте, где было до этого Семёновское - никого не было (!), что французская армия вечером отошла на исходные позиции перед боем (!) и тому подобная чушь... Эти легенды возникли не из-за карт - такое писали в наших реляциях. В одной даже утверждалось, что французов преследовали казаки, и догнали только в 7 верстах. |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С наших. Хотя сначала нужно оговорить, что значит "свободный доступ". Вы хотите взглянуть на рукописные подлиники рапортов и мемуаров? Ну вообще-то в конце сражения обе армии ничего не делали, кроме стрельбы из пушек друг по другу. Но положение войск было несколько другое. Эти легенды возникли не из-за карт - такое писали в наших реляциях. В одной даже утверждалось, что французов преследовали казаки, и догнали только в 7 верстах. Не буду всё разбивать на части, но по-порядку: 1) Свободный доступ - это когда мемуары были полностью и с комментариями переизданы в советское время или позже. Зарубежные, на которые ссылаются историки, также изданы полностью в русском переводе. При любых обстоятельствах эти источники как минимум должны быть доступны в центральных библиотеках городов-миллионников, а лучше, чтобы их совокупный тираж был более 20 000 экземпляров; 2) Да они стреляли из пушек, но далеко (причём очень далеко) не с тех позиций, которые показаны на карте; 3) да, верификацию никто не делал, по крайней мере у меня создаётся впечатление, что есть официальная версия событий и отрывки из воспоминаний подбираются в зависимости от того, совпадают они с этой версией или нет. Официальная версия меняется со временем, но подход к отрывкам остаётся прежним. Пример: у самих французов и немцев до сих пор обсуждается вопрос какие же кирасиры взяли Большой редут: саксонские или французские. А.И. Попов вероятно познакомился с первоисточниками саксонской версии (он ссылается на них в своих работах): 1) Cerrini di Monte Varchi C.F.X. "Die Feldzuge der Sachen in den Jahren 1812 und 1813", Dresden, 1821; 2) Roth von Schreckenstein. Die Kavallerie in der Schlacht an der Moskwa (von den Russen Schlacht bei Borodino genannt) am 7 September 1812. Nebst ausführlichen Nachrichten über die Leistungen des 4 Kavalleriekorps unter der Anführung des Generals Latour-Maubourg. Münster, Aschendorffsche Buchhandlung, 1858; 3) Wilhelm Friedrich August von Leyßer. Denkwürdigkeiten aus den Briefen, geschrieben an den Ufern der Wolga im Jahre 1813. В книге: Meerheim. "Erlebnisse eines Veteranen der großen Armee während des Feldzuges in Rußland 1812", Dresden: Verlag der K. Hofbuchdruckerei C. C. Meinhold & Söhne, 1860; 4) August von Minckwitz: Die Brigade Thielmann in dem Feldzug von 1812 in Russland, Dresden, 1879 Третью книгу можно скачать в Интернете, благодаря Google, а все остальные - недоступны, их нет в Ленинке, в Библиотеке Иностранной литературы и т.п. Как я могу проверить качество перевода и цитирования, если эти первоисточники (а это книги участников сражения) недоступны даже для специалистов? В очередной раз поверить на слово? Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 1.10.2010, 15:56 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#8
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
1) Свободный доступ - это когда мемуары были полностью и с комментариями переизданы в советское время или позже. У нас некоторые мемуары и многие документы до сих пор вообще не изданы, существуют только в рукописном виде. Хорошо, если кто-то перепишет или отксерит. А вы хотите, чтобы все было переиздано в советское время или позже. Цитата Зарубежные, на которые ссылаются историки, также изданы полностью в русском переводе. При любых обстоятельствах эти источники как минимум должны быть доступны в центральных библиотеках городов-миллионников, а лучше, чтобы их совокупный тираж был более 20 000 экземпляров А кто должен проделать эту титаническую работу и на какие средства? Чтобы получился качественный перевод, нужно не только хорошо знать язык - нужно знать его особенности в ту эпоху, и нужно знать военную терминологию той эпохи на соответствующем языке. Иначе получатся такие же корявые переводы, которые у нас уже есть, в которых даже некоторые простые термины переведены неверно. Специалистов, способных сделать качественный перевод, немного, и им самим эта работа не нужна - они и так могут взять и почитать в оригинале. Цитата 3) да, верификацию никто не делал, по крайней мере у меня создаётся впечатление, что есть официальная версия событий и отрывки из воспоминаний подбираются в зависимости от того, совпадают они с этой версией или нет. Официальная версия меняется со временем, но подход к отрывкам остаётся прежним. Вы читали книгу Лидии Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий"? В ней подробно разбираются источники с нашей стороны: когда появились, с какой целью были написаны и т.д., а также разбираются основные версии описаний сражения с нашей стороны, выявляются ошибки и искажения, и обосновывается новая версия. Цитата Пример: у самих французов и немцев до сих пор обсуждается вопрос какие же кирасиры взяли Большой редут: саксонские или французские. Ни те, ни другие. Саксонцы врывались на батарею Раевского, но не остались в ней, и ее захватила только подошедшая пехота, вероятно, дивизии Брусье. Цитата А.И. Попов вероятно познакомился с первоисточниками саксонской версии (он ссылается на них в своих работах): 1) Cerrini di Monte Varchi C.F.X. "Die Feldzuge der Sachen in den Jahren 1812 und 1813", Dresden, 1821; 2) Roth von Schreckenstein. Die Kavallerie in der Schlacht an der Moskwa (von den Russen Schlacht bei Borodino genannt) am 7 September 1812. Nebst ausführlichen Nachrichten über die Leistungen des 4 Kavalleriekorps unter der Anführung des Generals Latour-Maubourg. Münster, Aschendorffsche Buchhandlung, 1858; 3) Wilhelm Friedrich August von Leyßer. Denkwürdigkeiten aus den Briefen, geschrieben an den Ufern der Wolga im Jahre 1813. В книге: Meerheim. "Erlebnisse eines Veteranen der großen Armee während des Feldzuges in Rußland 1812", Dresden: Verlag der K. Hofbuchdruckerei C. C. Meinhold & Söhne, 1860; 4) August von Minckwitz: Die Brigade Thielmann in dem Feldzug von 1812 in Russland, Dresden, 1879 Третью книгу можно скачать в Интернете, благодаря Google, а все остальные - недоступны их нет в Ленинке, в Библиотеке Иностранной литературы и т.п. Третью, или вторую? Шрекенштейн точно есть в сети. Сейчас хоть Googlebooks есть, недавно и этого не было. Не так давно и Интернета не было. В питерских библиотеках искать не пробовали - в Публичке, БАНе? Цитата Как я могу проверить качество перевода и цитирования, если эти первоисточники (а это книги участников сражения) недоступны даже для специалистов? В очередной раз поверить на слово? Специалисты как-то находят. Например, заказывают через систему межбиблиотечного обмена. Ждать иногда приходится долго, но если очень хочется, можно и подождать. Можно просить знакомых, живущих за границей или бывающих там, отксерить что-то. Не получается такми путями - надо ехать за границу там в библиотеках работать. В какой библиотеке что есть - можно через Интернет выяснить. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 10.9.2024, 6:55
![]() |