План сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо, Есть ли у кого? Опции

[Мушкетер]

Интересует план сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо в хорошем качестве.
Поделитесь пожалуйста.
Фрагмент.

[AlexeyTuzh]

Братцы (сорри за панибратство, но другого слова не подберу)!
Я сегодня эту карту в руках держал! Я вообще благодарен судьбе за сегодняшний день: солнышко, отремонтированный дом Пашкова, конференция по стратегии России-2020, тихий зал Отдела картографии Ленинки и... французская карта обалденной сохранности, чёткая, ясная, цветная и красивая! Я в осадке...
Первое: конечно же Беньо!!! Очень чётко написано Пресса, Шеврие и Беньо (Pressat, Chevrier, Begnault) , я даже понял, почему наш исследователь всё-таки прав! Если интересно - могу нарисовать.
Второе: карту нужно издать! Я теперь загорелся. Я даже понял, почему её у нас не печатают! Там проставлено количество орудий на каждой флеши! И видно сколько артиллерии Кутузов и Толь напихали на правом фланге! Просто жуть берёт, сколько пушек было на нём в тот момент, когда французы лезли на Большой редут (батарею Раевского) и на Семёновские (Багратионовы) флеши!
Качество фантастическое - она даже не выцвела!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 30.9.2010, 20:39

[Burghardt]

Я даже понял, почему её у нас не печатают! Там проставлено количество орудий на каждой флеши! И видно сколько артиллерии Кутузов и Толь напихали на правом фланге! Просто жуть берёт, сколько пушек было на нём в тот момент, когда французы лезли на Большой редут (батарею Раевского) и на Семёновские (Багратионовы) флеши!

Точно! Это заговор!
Осталось только догадаться откуда французские инженеры, снимавшие карту уже после ухода русских достоверно узнали о количестве орудий на русском правом фланге в то время, как брался Большой редут.
А о том, как использовалась русская артиллерия в Бородинском сражении еще в 1962 году написал А. П. Ларионов. Посмотрите в:" 1812 год. К 150-летию Отеч. войны. Сборник статей. М. 1962."

[AlexeyTuzh]

Точно! Это заговор!
Осталось только догадаться откуда французские инженеры, снимавшие карту уже после ухода русских достоверно узнали о количестве орудий на русском правом фланге в то время, как брался Большой редут.
А о том, как использовалась русская артиллерия в Бородинском сражении еще в 1962 году написал А. П. Ларионов. Посмотрите в:" 1812 год. К 150-летию Отеч. войны. Сборник статей. М. 1962."

Не люблю я слово заговор. А карту можно было раз сто за это время издать, она очень хорошая. Отдельно лес, отдельно кустарник, все дороги, холмы, каждая флешь показана. Ничего лучше мне пока точно не попадалось.
По поводу количества орудий и размера укреплений - так как раз французским инженерам сразу после сражения их посчитать было гороздо легче, чем кому-либо другому, кто готовился описывать "как всё было на самом деле" в 1815 и позже. У инженеров-то основная задача перед боем оценить количество орудий и возможности по взятию укреплений, а не после боя карту рисовать. Да и размеры укреплений на правом фланге (защищённому рекой и крутым берегом) впечатляют по сравнению с укреплениями левого фланга. Просто счастье, что в то утро там были Багратион, Воронцов и Неверовский...
Да что я тут пишу, это видеть надо...
А дорога через два оврага, которые надо было преодолеть войскам, которые перебрасывались с правого фланга на левый... Сейчас-то выраженного оврага нет - от Семёновского до Горок доехать можно.

[Burghardt]

Не люблю я слово заговор. А карту можно было раз сто за это время издать, она очень хорошая. Отдельно лес, отдельно кустарник, все дороги, холмы, каждая флешь показана. Ничего лучше мне пока точно не попадалось.
По поводу количества орудий и размера укреплений - так как раз французским инженерам сразу после сражения их посчитать было гороздо легче, чем кому-либо другому, кто готовился описывать "как всё было на самом деле" в 1815 и позже. У инженеров-то основная задача перед боем оценить количество орудий и возможности по взятию укреплений, а не после боя карту рисовать. Да и размеры укреплений на правом фланге (защищённому рекой и крутым берегом) впечатляют по сравнению с укреплениями левого фланга. Просто счастье, что в то утро там были Багратион, Воронцов и Неверовский...
Да что я тут пишу, это видеть надо...
А дорога через два оврага, которые надо было преодолеть войскам, которые перебрасывались с правого фланга на левый... Сейчас-то выраженного оврага нет - от Семёновского до Горок доехать можно.

Ценность этой карты трудно переоценить.
Тем не менее. Французские инженеры могли только дать свою оценку оборонительным укреплениям русских, дать максимальное число орудий, которые влезали в укрепление (по длине фасов, по количеству амбразур и т. д.), а не показать, сколько их было на самом деле на каком этапе сражения.
А если бы в Семеновском стояли Барклай, Дохтуров и Вюртембергский? Все пропало бы?
Кстати, резервы русские, которые с правого фланга на левый перебрасывались успели куда надо. Впрочем, многие думают, что им виднее, чем Кутузову, куда войска надо ставить.

[Александр Жмодиков]

Кстати, резервы русские, которые с правого фланга на левый перебрасывались успели куда надо. Впрочем, многие думают, что им виднее, чем Кутузову, куда войска надо ставить.

Я думаю, если в день битвы, которую дают после нескольких дней стояния на позиции и после предварительного боя, пехоту гонят с самого правого фланга на самый левый (пехотные полки 2-го пехотного корпуса), то есть, вместо того, чтобы отдыхать или сражаться, солдаты маршируют почти семь верст по местности - это не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны (вдобавок еще и по дороге корпус раздергали на части). Если для поддержания сильно атакованного участка (флеши и Семеновское) всего через три часа после начала большой битвы в боевые линии выдвигаются войска из резервов (сводная гренадерская бригада и три полка гвардейской пехоты) - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны. И если для поддержания того же участка спешно хватают войска с соседних участков (несколько батальонов 7-го пехотного корпуса и 4 пехотных полка 3-го пехотного корпуса), чем с одной стороны ослабляют соседние участки, а с другой стороны создают на одном участке смешение войск разных корпусов - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны.

[Burghardt]

Я думаю, если в день битвы, которую дают после нескольких дней стояния на позиции и после предварительного боя, пехоту гонят с самого правого фланга на самый левый (пехотные полки 2-го пехотного корпуса), то есть, вместо того, чтобы отдыхать или сражаться, солдаты маршируют почти семь верст по местности - это не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны (вдобавок еще и по дороге корпус раздергали на части). Если для поддержания сильно атакованного участка (флеши и Семеновское) всего через три часа после начала большой битвы в боевые линии выдвигаются войска из резервов (сводная гренадерская бригада и три полка гвардейской пехоты) - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны. И если для поддержания того же участка спешно хватают войска с соседних участков (несколько батальонов 7-го пехотного корпуса и 4 пехотных полка 3-го пехотного корпуса), чем с одной стороны ослабляют соседние участки, а с другой стороны создают на одном участке смешение войск разных корпусов - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны.

Насколько помню, у Наполеона все тоже не по диспозиции пошло. Это война.
А на плане есть ли дороги и удобные места для расположения резервов ЗА Семеновской? Или может были причины гонять корпуса 7 верст?
Или мы все хорошо знаем, чего хотел Кутузов и какие он в действительности имел цели?
Об эту тему копья ломаются уже почти 200 лет.
Не будет точного ответа НИКОГДА.
Только бесконечное перетягивание одного каната в ТРИ стороны: Кутузов молодец (Толь), Кутузов нифига не молодец (Барклай), молодец Наполеон ("вся прогрессивная обсчественность").