198 лет Бородинскому сражению Опции

[Ульянов]

Между тем, сегодня исполняется.

Поздравляю всех, кто считает это сражение моральной и стратегической победой русской армии! Ура!

[AlexeyTuzh]

Вот мнение участника сражения при Бородино, участника Суворовских походов и подавления польского восстания Тадеуша Костюшко, начальника штаба 1-й армии в 1812 году, одного из командующих в заграничном походе Русской армии в 1813-1814 годах, "Проконсула Кавказа":
"Неприятель одержал победу, не соответствующую его ожиданиям, и утомлённый отчаянным сопротивлением, находил отдохновение необходимым, и когда прошло уже несколько часов дня, начал преследовать весьма медленно арриергард наш в команде атамана Платова, составленный из регулярных войск с артиллериею и всех полков Войска Донского"
"Записки А.П. Ермолова, 1798-1826", Москва, "Высшая школа", 1991, стр. 197

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 9.9.2010, 19:16

[abivan]

Добрый всем день. Вот те на, ну и дисскусия. Вот уж не думал, что она здесь возникнет.
Я, конечно, как униформист и знаток армейской структуры, пока никакой (для пополнения этих знаний, собственно, и стал участником форума и задаю здесь всякие глупые вопросы). Но уж самой то историей войны 12 года стал интересоваться ещё с 4го класса, т.е. больше 30ти лет назад. И прочитал всего и всякого на эту тему немало (сразу скажу, что доля "постулатов школьных учебников доперестроечного периода" там минимальна). Это не значит, что считаю себя истиной в последней инстанции, ни в коем случае. Просто своими словами скажу, то что почерпнул за эти годы (это даже не мои выводы, это то что я "начитал").
Итак никакой дилемы чья это была победа, уже давно не существует (я вообще сомневаюсь была ли она, но молчу - обещал не делать своих выводов).
Да, разумеется, какая то часть "интересующихся" имеет (на что, естественно, у неё есть право) собственную точку зрения на эту тему.
Да, есть определённая часть любителей пофилософствовать и сделать выводы путём подмены понятий, передёргивая факты, заменяя значение терминов (иногда по не знанию, а иногда и специально).
Конечно периодически (на территории бывшего СССР, в последние лет 15, особенно часто) появляются "исследователи", которые представляют свои версии развития истории (в том числе и 1812 года), часто противоположные не то что общепринятым, а просто здравому смыслу. И объявляют это "самой правильной" истиной. Цель правда них одна - "бабла" срубить поболее и побыстрее.
Но это всё так - возня.
Есть факты, которые есть. И если смотреть на них именно как на факты и так же интерпретировать, вопросов то не возникает. Но если тот же факт начать объяснять путем "построения модели операции удаления гланд через задний проход", то тут можно получить много интересного.
Не буду пока делать комментарии на такие фразы типа (С)"К чему тогда отступление и сдача Москвы если была победа?" и им подобным, про подмену понятий и подобному см. чуть выше.
Сейчас не дома и не смогу уверенно общаться сейчас по всем вопросам, которые могут возникнуть после прочтения моего сообщения, но к завтрашнему утру буду во "всеоружии".
А пока только одно замечание вот по этому:

Вот мнение участника сражения при Бородино... (сомневаюсь, что остальные выше перечисленные чины здесь имеют значение):
"Неприятель одержал победу, не соответствующую его ожиданиям, и утомлённый отчаянным сопротивлением, находил отдохновение необходимым, и когда прошло уже несколько часов дня, начал преследовать весьма медленно арриергард наш в команде атамана Платова, составленный из регулярных войск с артиллериею и всех полков Войска Донского"
"Записки А.П. Ермолова, 1798-1826", Москва, "Высшая школа", 1991, стр. 197

И что?
Во первых у Ермолова не редко на многие моменты и не только этой войны, была, скажем так своя оригинальная точка зрения.
А потом, что мы видим из этого высказывания? Только то, что ложился спать Наполеон отнюдь не чуствуя себя победителем. И только неожиданный для него отход русских, позволил ему объявить о победе. И то сомневался человек несколько дней, стоит ли объявлять то о ней (в отличие от всех остальных выиграных сражений, "победный" приказ вышел, если не изменяет память, через пять дней).
Ну пока как то так.
Да и не стоит забывать первого сообщения автора этой темы:
(С)"Поздравляю всех, кто считает это сражение моральной и стратегической победой русской армии!"
Так, что всех, кто так не считает можно попросить и не беспокоиться.
Ого, пока писал сообщение, в этом виде оно стало не совсем актуально (это не значит, что его удалить надо ).


Сообщение отредактировал abivan - 10.9.2010, 13:41

[AlexeyTuzh]

Во первых у Ермолова не редко на многие моменты и не только этой войны, была, скажем так своя оригинальная точка зрения.
Да и не стоит забывать первого сообщения автора этой темы:
(С)"Поздравляю всех, кто считает это сражение моральной и стратегической победой русской армии!"
Так, что всех, кто так не считает можно попросить и не беспокоиться.

Меня тут режут по поводу и без повода, но повторюсь ещё раз: победу Наполеона в Бородинском сражении в своих воспоминаниях признал не только начальник штаба 1-й армии (Ермолов), но и начальник штаба 2-й армии (Сен-При). Я только хотел узнать перед цитированием: Сен-При тоже чем-то не подходит или нет? Если Наполеон, Ермолов и Сен-При используют термин "победа" его необходимо давать с оговорками младших (поздних) историков, а не участников битвы, или достаточно написать одно слово - "победа"? А кто из российских участников битвы написал в своих воспоминаниях про сражение при Бородино слово "победа" в отношении армии под командованием Кутузова?

А по поводу поздравления - Вы правы! Я именно так его и прочитал! Мы же не пытаемся чёкнуться с Вами бокалами, мы - как герой Кадочникова в фильме "Подвиг разведчика": за одним столом с Вами пьём за нашу победу!
Я не Наполеона имею в виду! У него эта победа в граните выбита. Надо бы потребовать у французов убрать, также как и Асперн...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.9.2010, 13:40

[тень]

Меня тут режут по поводу и без повода, но повторюсь ещё раз: победу Наполеона в Бородинском сражении в своих воспоминаниях признал не только начальник штаба 1-й армии (Ермолов), но и начальник штаба 2-й армии (Сен-При). Я только хотел узнать перед цитированием: Сен-При тоже чем-то не подходит или нет? Если Наполеон, Ермолов и Сен-При используют термин "победа" его необходимо давать с оговорками младших (поздних) историков, а не участников битвы, или достаточно написать одно слово - "победа"? А кто из российских участников битвы написал в своих воспоминаниях про сражение при Бородино слово "победа" в отношении армии под командованием Кутузова?

Ну если есть желание поподбирать цитаты по поводу мнения участников сражения - почитайте работу Липранди о Бородинском сражении.Интересная подборка будет.И тоже весьма убедительная .