![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#61
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
![]() ![]() |
nikzubkoff |
![]()
Сообщение
#62
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Поскольку вопрос некоторым образом повис в воздухе, попробую подкинуть дровишек.
Я раздобыл, наконец, сборник "Е.Р. Дашкова. Исследования и материалы" 1996 г., в котором есть статья Е.И. Столбовой "Два портрета: новое в иконографии Дашковой". Большая часть статьи посвящена портрету этой самой кирасир-девицы и содержит кой-чего интересное. Во-первых. Портрет происходит предположительно из собрания С.М. Воронцова и в конце 1890-х был приобретен с аукциона Архивом МИДа, откуда и попал в ГИМ. На обороте имеет позднейшую надпись на французском: "Княгиня Дашкова, урожденная Воронцова, подруга императрицы Екатерины". Впервые опубликован в 1898 г. в каталоге портретов Архива МИДа, почему-то как портрет А.А. Меншикова. С тех пор всем так и было по барабану, что там на обороте написано, и что костюмчик/прическа на 40 лет позже - вплоть до юбилейной дашковской конференции 1993 г., когда портретом занялась Столбова. Во-вторых. Оказывается Столбова подъезжала с портретом к Летину. Но, как многие здесь наверняка в помнят, Сережу было голыми руками не взять ![]() Столбова пишет буквально следующее: "... по мнению научного сотрудника Государственного Эрмитажа С.А. Летина, которому автор глубоко благодарен за помощь и консультации, кафтан очень близок к форме кирасирского полка, хотя и не совпадает с ней в некоторых деталях. В описаниях портрета цвет кафтана именуется желтым. Учитывая легкую дополнительную желтизну, которую придает старой живописи лаковая пленка, мы можем с уверенностью сказать, что это именно тот желтоватый "лосиный" цвет, который был введен в русской армии для кирасирских полков, которые появились лишь после 1732 г. Цвет мундира (колета) оставался неизменным во все время существования кирасирских полков, менялся лишь цвет приборного сукна и форма галуна. Как раз эти детали на портрете, как установил С.А. Летин, и не соответствуют форме существовавших кирасирских полков." Вообще статья состоит примерно из тех же рассуждений, которые имеются в данной теме ![]() Не совсем понятно только, насколько внимательно был осмотрен оригинал. Мне показалось странным, что в статье сделан упор на желтый цвет колета, но цвет прикладного сукна не назван ВООБЩЕ НИКАК - это наводит на мысль, что однозначно его определить так и не смогли. И я думаю, что до тех пор, пока по оригиналу не будет четко опознан цвет приклада и галунов, дело не сдвинется. Аргумент в пользу Дашковой есть в другой статье сборника - А.Г. Кросс, "Британские отзывы о личности и карьере Дашковой". Приводится цитата из донесения британского посланника начала июля 1764 г.: "Княгиню Д`Ашков видели в мужской одежде среди гвардии" Вполне вероятно, что "гвардия" здесь - это лейб-кирасиры, не задействованные в польском походе, а "мужская одежда" - вот этот самый мундирчик. Дашков был назначен в полк в 1762, а в августе 1764 уже помер - кроме этого короткого промежутка у его жены оснований наряжаться в кирасирский мундир не было. А вот какое там сукнецо оказалось на воротнике - надо отдельно разбираться. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#63
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Поскольку вопрос некоторым образом повис в воздухе, попробую подкинуть дровишек. Мне показалось странным, что в статье сделан упор на желтый цвет колета, но цвет прикладного сукна не назван ВООБЩЕ НИКАК - это наводит на мысль, что однозначно его определить так и не смогли. И я думаю, что до тех пор, пока по оригиналу не будет четко опознан цвет приклада и галунов, дело не сдвинется. Аргумент в пользу Дашковой есть в другой статье сборника - А.Г. Кросс, "Британские отзывы о личности и карьере Дашковой". Приводится цитата из донесения британского посланника начала июля 1764 г.: "Княгиню Д`Ашков видели в мужской одежде среди гвардии" Вполне вероятно, что "гвардия" здесь - это лейб-кирасиры, не задействованные в польском походе, а "мужская одежда" - вот этот самый мундирчик. Дашков был назначен в полк в 1762, а в августе 1764 уже помер - кроме этого короткого промежутка у его жены оснований наряжаться в кирасирский мундир не было. А вот какое там сукнецо оказалось на воротнике - надо отдельно разбираться. Цвет галуна и прикладного сукна скорее всего не отмечался именно по той причине, что синий с серебром к русской армии отношения не имел. Чего писать о том, что объяснить не в состоянии. Если бы "пожелтение" колета на портрете произошло от покрытия олифой (лаком), то неприменно привело бы к частичному превращению галуна в жёлтый. Но тут он абсолютно серебряный. Так что цвета на портрете и сейчас выглядят корректно. Судя по происхождению, это всёж какая-то из сестёр Воронцовых. Осталось окончательно разобраться - которая. Ношение Дашковой мужского костюма вещь мне кажется отдельная. У неё много всяких "оригинальностей" на сексуальной почве было. Военный мундир она носила однозначно только в день переворота. И он был Преображенским. Тем более, что хоть муж два года Лейб-кирасирским полком и командовал, цвета у этого полка всё одно были другие. P.S. У меня этот портрет в чуть большем разрешение, чем в этой ветке есть. Так цвет прикладного сукна показывает однозначно насыщенный синий. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 9.8.2010, 10:26 |
nikzubkoff |
![]()
Сообщение
#64
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цвет галуна и прикладного сукна скорее всего не отмечался именно по той причине, что синий с серебром к русской армии отношения не имел. Чего писать о том, что объяснить не в состоянии. Если бы "пожелтение" колета на портрете произошло от покрытия олифой (лаком), то неприменно привело бы к частичному превращению галуна в жёлтый. Но тут он абсолютно серебряный. Так что цвета на портрете и сейчас выглядят корректно. Судя по происхождению, это всёж какая-то из сестёр Воронцовых. Осталось окончательно разобраться - которая. Ношение Дашковой мужского костюма вещь мне кажется отдельная. У неё много всяких "оригинальностей" на сексуальной почве было. Военный мундир она носила однозначно только в день переворота. И он был Преображенским. Тем более, что хоть муж два года Лейб-кирасирским полком и командовал, цвета у этого полка всё одно были другие. Насчет корректности отображения цветов. Мы имеем скан, сделанный с неизвестными настройками, с печатной иллюстрации, сделанной с неизевстной степенью соответствия оригиналу, и смотрим на разные мониторы. С серебряным галуном здесь, в принципе, можно согласиться - с натяжкой. А вот поручишься ты, что приклад именно синий? Я не рискну. ![]() Полковые цвета были другие - какие именно? В бытность Брауншвейг-Люнебургским полк уже носил синее с серебром, есть гарантия, что не было попыток вернуть этот расклад при Петре Федорыче? А что, разве и там рассматривалась версия с Елизаветой Воронцовой и кирасирским голштинским мундиром? Ненене, Роберто, голштинская версия - твоя и только твоя ![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#65
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Полковые цвета были другие - какие именно? В бытность Брауншвейг-Люнебургским полк уже носил синее с серебром, есть гарантия, что не было попыток вернуть этот расклад при Петре Федорыче? Брауншвейг-Люнебургский при Петре Третьем назывался Лейб-кирасирским. Голубой (не синий) цвет приклада их колетов был до Елизаветы и ещё чуть-чуть пока не поменяли. Но золотой галун выдали и приказали нашить офицерам ещё в 1745 году. Хотя есть странный портрет Елизаветинского периода с синим прибором (но с этим портретом надо ещё разбираться). Так что расклад не совсем тот, да и сведений о возвращении к голубому с серебром в Брауншвейгском полку переименованному в Лейб-кирасирский - нет. Ненене, Роберто, голштинская версия - твоя и только твоя ![]() "Моя Прелесть..." (Горлум) ![]() |
nikzubkoff |
![]()
Сообщение
#66
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Брауншвейг-Люнебургский при Петре Третьем назывался Лейб-кирасирским. Голубой (не синий) цвет приклада их колетов был до Елизаветы и ещё чуть-чуть пока не поменяли. Но золотой галун выдали и приказали нашить офицерам ещё в 1745 году. Хотя есть странный портрет Елизаветинского периода с синим прибором (но с этим портретом надо ещё разбираться). Так что расклад не совсем тот, да и сведений о возвращении к голубому с серебром в Брауншвейгском полку переименованному в Лейб-кирасирский - нет. Про историю именования я в курсе. Чтобы не было разночтений: мы говорим о том полке, которым в 62-64 гг. командовал князь Дашков и который при Екатерине-2 назывался просто Лейб-Кирасирским, а до того (в обратном порядке) : - Лейб-Кирасирский Его Императорского Величества - Его Императорского Высочества ГВК Петра Федоровича - Его Королевского Высочества герцога Голштейн-Готторпского - Брауншвейг-Люнебургский - Бевернский - 3-й (при сформировании) Что за портрет елизаветинского периода с синим прикладом? P.S. Коррекцию цвета в фотошопе не проводил - не умею. ![]() Ага, а я, по-твоему, коррекцию провел ![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#67
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Про историю именования я в курсе. Чтобы не было разночтений: мы говорим о том полке, которым в 62-64 гг. командовал князь Дашков и который при Екатерине-2 назывался просто Лейб-Кирасирским, а до того (в обратном порядке) : - Лейб-Кирасирский Его Императорского Величества - Его Императорского Высочества ГВК Петра Федоровича - Его Королевского Высочества герцога Голштейн-Готторпского - Брауншвейг-Люнебургский - Бевернский - 3-й (при сформировании) Нет. При Екатерине Дашков как вице-командир командовал Лейб-кирасирским полком. Который был Лейб-кирасирским и до Петра и после. А ты историю переименвания другого полка дал. Который Лейб-кирасирским назывался только при Петре. Тот которым командовал Дашков в том перечне второй (при сформировании). Первым был Миниха. (Там выше Олег в посте №58 вроде всё подробно объяснил.) Ага, а я, по-твоему, коррекцию провел ![]() Думаю - нет. Просто увеличил фрагмент. (Но ты умеешь, потому - мог) ![]() Что за портрет елизаветинского периода с синим прикладом? Вот такой красавЕц! Майор Детлоф Фридрих фон Баранофф. Год почему-то 1759. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9795&st=140 Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 9.8.2010, 16:25 |
nikzubkoff |
![]()
Сообщение
#68
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Нет. При Екатерине Дашков как вице-командир командовал Лейб-кирасирским полком. Который был Лейб-кирасирским и до Петра и после. А ты историю переименвания другого полка дал. Который Лейб-кирасирским назывался только при Петре. Тот которым командовал Дашков в том перечне второй (при сформировании). Первым был Миниха. (Там выше Олег в посте №58 вроде всё подробно объяснил.) Да нифига Олег не объяснил подробно. Я попробовал уточнить и запутался окончательно. Полковые истории и Хроники РИА дают разные картины, причем даже даты переименований не совпадают. Путаница начинается с назначения Корфа - он то в одном полку, то в другом, соответственно когда дальше идет речь о переименовании "полка Корфа", полки уже спутаны. Кому и чему верить-то? Я бы, вообще говоря, вынес в отдельную тему. Пусть уж тогда Олег действительно подробно разъяснит - всем будет польза. Думаю - нет. Просто увеличил фрагмент. (Но ты умеешь, потому - мог) ![]() Не увеличивал, просто вырезал кусок скана в том виде, в каком мне его прислали. |
Кирасир |
![]()
Сообщение
#69
|
![]() 12.07.1965 - 24.06.2021 ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 271 Регистрация: 10.3.2007 Пользователь №: 208 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Путаница начинается с назначения Корфа - он то в одном полку, то в другом, соответственно когда дальше идет речь о переименовании "полка Корфа", полки уже спутаны. По воспоминаниям Андрея Болотова (флигель-адъютант генерала) в кирасирском полку Корфа были новые белые мундиры с серебром. "Во всем Петербурге кипело тогда и волновалось, и все готовились к сему торжеству и тем паче, что государь намерен был взять оный уже в новом зимнем дворце и перейтить в оный накануне. Ему хотелось, чтоб все шефы находившихся тогда в Петербурге полков изготовили уже к сему времени новые в полках своих мундиры, дабы все в сей праздник могли быть уже в оных, а всходствие того и мне генерал мой не один уже раз напоминал о мундире, но о котором и сам я уже заботился и к удовольствию своему и получил его от портного за несколько дней до праздника. Он был белый, с зеленым воротником с палевым камзолом и нижним платьём. Пуговицы же, нашивки и аксельбанд, которым он был украшен, были серебряные, а потому и стоил он не малых денег и со всем прибором, действительно, более ста рублей". -------------------- Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#70
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По воспоминаниям Андрея Болотова (флигель-адъютант генерала) в кирасирском полку Корфа были новые белые мундиры с серебром. Он был белый, с зеленым воротником с палевым камзолом и нижним платьём. Пуговицы же, нашивки и аксельбанд, которым он был украшен, были серебряные, а потому и стоил он не малых денег и со всем прибором, действительно, более ста рублей". Это мундир по полку? В кирасирском Корфа (бывшем Лейб-кирасирском) вроде зелёные с золотом колеты были в 1761-1762 годах построены. Полковые истории и Хроники РИА дают разные картины, причем даже даты переименований не совпадают. Путаница начинается с назначения Корфа - он то в одном полку, то в другом, соответственно когда дальше идет речь о переименовании "полка Корфа", полки уже спутаны. 28 марта 1762 года: "В полку Его императорского величества Лейб-кирасирском..." 20 апреля 1762 года: "Ордер генерал-фельдмаршала принца Георга Голштинского полковнику Лейб-кирасирского полка барону Вильгельму Будбергу..." 29 апреля 1762 года: "На следующий сюда, в Санкт-Петербург, Его Императорского Величества Лейб-кирасирский полк..." Это всё бывший до правления Петра (в обратном порядке) : - Его Императорского Высочества ГВК Петра Федоровича - Его Королевского Высочества герцога Голштейн-Готторпского - Брауншвейг-Люнебургский - Бевернский - 3-й (при сформировании) Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.8.2010, 8:41 |
Кирасир |
![]()
Сообщение
#71
|
![]() 12.07.1965 - 24.06.2021 ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 271 Регистрация: 10.3.2007 Пользователь №: 208 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это мундир по полку? В кирасирском Корфа (бывшем Лейб-кирасирском) вроде зелёные с золотом колеты были в 1761-1762 годах построены. "Ему хотелось, чтоб все шефы находившихся тогда в Петербурге полков изготовили уже к сему времени новые в полках своих мундиры...". -------------------- Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#72
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Ему хотелось, чтоб все шефы находившихся тогда в Петербурге полков изготовили уже к сему времени новые в полках своих мундиры...". Я конечно обратил на это внимание. Но это касалось мундиров именно шефов. А Болотов пишет о своём собственном, хоть и вероятно по полку, но адьютантском. В общем пока я не разобрался... ![]() Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.8.2010, 9:52 |
Кирасир |
![]()
Сообщение
#73
|
![]() 12.07.1965 - 24.06.2021 ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 271 Регистрация: 10.3.2007 Пользователь №: 208 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я конечно обратил на это внимание. Но это касалось мундиров именно шефов. А Болотов пишет о своём собственном, хоть и вероятно по полку, но адьютантском. В общем пока я не разобрался... ![]() "Генерала нашел я уже опять одевающимся и слушающего дела, читаемые перед ним секретарем полицейским. Не успел я войтить к нему, как осмотрев меня с ног до головы, сказал он: «Ну, вот, хорошо! одевайся всегда так-то и как можно чище и опрятнее; у нас ныне любят отменно чистоту и опрятность, и чтоб было на человеке все тесно, узко и обтянуто плотно. Но о мундирце-то надобно тебе постараться, чтоб у тебя был и другой и новый. Хорош и этот, но этот годится только запросто носить и ездить в нем со мною в будни, а для торжественных дней и праздников надобен другой. Видел ли ты наши новые мундиры?» — Нет еще! отвечал я. — «Так посмотри их», подхватил генерал. «Они уже совсем не такие, а белые, с нашивками и аксельбандом". Из текста следует что речь идет о новых белых мундирах для всего полка. Ведь все полки находящиеся в Петербурге присутствовали на коронации Петра Федровича и должны были одеты в новые мундиры. А портной который шил мундир Болотову шил его и генералу Корфу и другим адьютантам. -------------------- Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#74
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Генерала нашел я уже опять одевающимся и слушающего дела, читаемые перед ним секретарем полицейским. Не успел я войтить к нему, как осмотрев меня с ног до головы, сказал он: «Ну, вот, хорошо! одевайся всегда так-то и как можно чище и опрятнее; у нас ныне любят отменно чистоту и опрятность, и чтоб было на человеке все тесно, узко и обтянуто плотно. Но о мундирце-то надобно тебе постараться, чтоб у тебя был и другой и новый. Хорош и этот, но этот годится только запросто носить и ездить в нем со мною в будни, а для торжественных дней и праздников надобен другой. Видел ли ты наши новые мундиры?» — Нет еще! отвечал я. — «Так посмотри их», подхватил генерал. «Они уже совсем не такие, а белые, с нашивками и аксельбандом". Из текста следует что речь идет о новых белых мундирах для всего полка. Ведь все полки находящиеся в Петербурге присутствовали на коронации Петра Федровича и должны были одеты в новые мундиры. А портной который шил мундир Болотову шил его и генералу Корфу и другим адьютантам. У офицеров был и колет с подколетником и кафтан с аксельбантом и камзолом. Обычно цвет металлического прибора на них был единым. А вот у Болотова-то колета и не было. Потому как он по полку только мундир с аксельбантом строил. Как адьютант генерала, а не полковой адьютант. Или он числился по кирасирскому полку Корфа? Есть подозрение, что серебряный металлический прибор мундира Болотова был связан с его адьютантской должностью. Сейчас посмотрим подобное у пруссаков. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.8.2010, 10:28 |
Кирасир |
![]()
Сообщение
#75
|
![]() 12.07.1965 - 24.06.2021 ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 271 Регистрация: 10.3.2007 Пользователь №: 208 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У офицеров был и колет с подколетником и кафтан с аксельбантом и камзолом. Обычно цвет металлического прибора на них был единым. А вот у Болотова-то колета и не было. Потому как он по полку только мундир с аксельбантом строил. Как адьютант генерала, а не полковой адьютант. Или он числился по кирасирскому полку Корфа? Генерал Корф носил мундир своего кирасирского полка, а все его адъютанты (армейские, но были у генерала, как у генерал-полицмейстера Петербурга и полицейские адъютанты) носили мундиры того же кирасирского полка шефом которого был их генерал. По этим мундирам в присутственных местах и у всяких вельмож тут же определяли от какого генерала прибыл адъютант. Этот мундир был и своего рода "пропуск" доверенных и близких к императору лиц для беспрепятственного входа во дворец. -------------------- Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 28.7.2024, 1:46
![]() |