Пикинеры у гренадер в 1715г.? Опции

[Kirill]

Благородный и превосходительный Господин генерал Фельцехмейстер и кавалер

Прешедшего апреля 28-го дня писал я к вашему превосходительству о состоявшемся его царского величества указе того ж апреля 26-го дня, что в том как конным так и пешим полкам которые будут в нынешней компании под моей командой патронов иметь по полной патронташ при себе, а другое такое же число при роте, да сверх того при артиллерии по полтораста выстрелов пуль и пороху иметь на каждого человека, а сего майя 5-го дня его царское величество будучи в кансилии в канторе адмиралтейства указал, в кавалерии и пехоте иметь при полках в лядунках и в ящиках каждому человеку по пятидесяти патронов фузейных с пули, да к ним 20 картечь, да пистолетных по 20 патронов с пули, да при артиллерии порохом и пулями возить в запасе такое ж число; того ради изволите ваше превосходительство быть извещены по тому его царского величества указу, а что всего полков и казаков будет в моей каманде той ведение послано наперед сего. Токмо в гранадерские пехотные три полка надлежит в положении иметь на фузилера на 1200 человек патронов фузейных, понеже в оных пикинеров и пистолетов не будет, в прочем пребываю вашего превосходительства

к услуге готовый
слуга ваш Шереметьев

5-го дня майя
1715 года
в Санкт питер бурхе

Документальный фонд (архив) ВИМАИиВС. Фонд 2. Опись 1. Дело 165 (кн.2). Л. 168-169

-----------

Ау! Художники! Слабо изобразить гренадерского пикинера?

Кто что думает?

[konstantyn_lvk]

Тогда я бы это "не будет" вот столь уж однозначно как "нет" трактовать поостерегся. В таком случае здесь просится скорее "не бывает". Хотя может статься и такое словоупотребление, и описка (письмо-то подлинник, копия?).

[Борис]

Письмо, приведенное Кириллом, опубликовано в 25 томе Сборника ИРИО на СС. 415-416.
(Сборник Императорского русского исторического общества. Т.25 СПб, 1878.)

К началу 1715 года пик во многих полках не было (см. про выдачу пик в 1712-1715 гг. в пехотные полки у Татарникова, в 9 главе).
В том же томе ИРИО на СС. 411-412 опубликован указ Петра Шереметеву от 26 апреля 1715, в котором повелено "быть пикинерам по прежнему, по осьмой части в полку, а именно: 144 человекам, и быть у них по пике да по пистолету, а фузеи отобрать" в 17 полках Репнина (двух гвардейских, Ингерм., Астрах. и 13 пехотных). Пики велено взять из Рижского цейхгауза.
Таким образом, фраза Шереметева "пикинеров и пистолетов не будет" однозначно говорит, что их не будет в гренадерских полках, а в пехотных и гвардейских - будут; а на момент написания документа, их не было ни у тех ни у других.

[Kirill]

К началу 1715 года пик во многих полках не было (см. про выдачу пик в 1712-1715 гг. в пехотные полки у Татарникова, в 9 главе).
В том же томе ИРИО на СС. 411-412 опубликован указ Петра Шереметеву от 26 апреля 1715, в котором повелено "быть пикинерам по прежнему, по осьмой части в полку, а именно: 144 человекам, и быть у них по пике да по пистолету, а фузеи отобрать" в 17 полках Репнина (двух гвардейских, Ингерм., Астрах. и 13 пехотных). Пики велено взять из Рижского цейхгауза.
Таким образом, фраза Шереметева "пикинеров и пистолетов не будет" однозначно говорит, что их не будет в гренадерских полках, а в пехотных и гвардейских - будут; а на момент написания документа, их не было ни у тех ни у других.

Давайте ближе к тексту: "Токмо в гранадерские пехотные три полка надлежит в положении иметь на фузилера на 1200 человек патронов фузейных, понеже в оных пикинеров и пистолетов не будет". Из этого следует лишь то, что пикинер не будет лишь в трех гренадерских полках.

Кстати, меня то конечно можно обвинять в безграмотности, но у Струкова документ озаглавлен (по памяти) "Об упразднении пикинер в трех гренадерских пехотных полках". Вот на основании чего Струков написал "упразднение" - вопрос к знатокам.

[Роберто Паласиос]

Давайте ближе к тексту: "Токмо в гранадерские пехотные три полка надлежит в положении иметь на фузилера на 1200 человек патронов фузейных, понеже в оных пикинеров и пистолетов не будет". Из этого следует лишь то, что пикинер не будет лишь в трех гренадерских полках.

Кстати, меня то конечно можно обвинять в безграмотности, но у Струкова документ озаглавлен (по памяти) "Об упразднении пикинер в трех гренадерских пехотных полках". Вот на основании чего Струков написал "упразднение" - вопрос к знатокам.

На основании личной ошибки. Собственно размышляя точно как и ты.
Тексты 18-го века - это вещь отдельная. Грамматика и пунктуация не современные нам.
"Токмо в гранадерские пехотные три полка надлежит в положении иметь на фузилера на 1200 человек патронов фузейных, понеже в оных пикинеров и пистолетов не будет,.."
Моё предложение прочтения:
"Токмо в гранадерские пехотные три полка надлежит в положении иметь [как] на фузилера на 1200 человек патронов фузейных, понеже в оных пикинеров и пистолетов не будет,.."
Это чтобы не выводить гренадер в отдельное объяснение. Просто как пехотные фузилеры.

[Папаша Дорсет]

На основании личной ошибки. Собственно размышляя точно как и ты.
Тексты 18-го века - это вещь отдельная. Грамматика и пунктуация не современные нам.
"Токмо в гранадерские пехотные три полка надлежит в положении иметь на фузилера на 1200 человек патронов фузейных, понеже в оных пикинеров и пистолетов не будет,.."
Моё предложение прочтения:
"Токмо в гранадерские пехотные три полка надлежит в положении иметь [как] на фузилера на 1200 человек патронов фузейных, понеже в оных пикинеров и пистолетов не будет,.."
Это чтобы не выводить гренадер в отдельное объяснение. Просто как пехотные фузилеры.

Прямо-таки "бритва Оккама" - начинаем плодить новые сущности. )))
А гренадеры могли иметь в лядунках патроны КАК фузелеры? Ведь у них были не патронные сумы на 30 патронов, а лядунки на 10. Или хранили в ящиках?
Притом появление союза КАК сильно напоминает сцену из "Женитьбы Фигаро" - Доктор Бартоло, запятой там нет! - Она там....была!
Честно, на мой взгляд тоже текст можно трактовать так, что пикинеры у гренадер первоначально были. Типа, вновь вводим пикинеров в пехоте ( понеже дело не новое), но в трех гренадерских их не будет ( как ранее было). Или гренадер усиливать пиками не надо, они и без них ого-го? )))
Ведь никого не удивляет, что у смоленских пикинер были еще и фузеи.)))
А кстати, а на какой ляд вообще в русской пехоте были введены пики? Для защиты от кавалерии? Так ведь были в полках рогатки ( и даже у драгун). От пехоты? Так наших пикинер было в разы меньше шведских. От нехватки ружей? Вряд ли.....

[Роберто Паласиос]

Прямо-таки "бритва Оккама" - начинаем плодить новые сущности. )))
А гренадеры могли иметь в лядунках патроны КАК фузелеры? Ведь у них были не патронные сумы на 30 патронов, а лядунки на 10. Или хранили в ящиках?

А кстати, а на какой ляд вообще в русской пехоте были введены пики? Для защиты от кавалерии? Так ведь были в полках рогатки ( и даже у драгун). От пехоты? Так наших пикинер было в разы меньше шведских. От нехватки ружей? Вряд ли.....

Про лядунки - аргумент.

Так у армии Петра то рогатки, то копья с пикинерами, то обратно рогатки. А железо с одного на другое переставляли.

[Kirill]

Так у армии Петра то рогатки, то копья с пикинерами, то обратно рогатки. А железо с одного на другое переставляли.

Это где такое написано? Вот то, что в начале наконечники на пики с рогаточных кольев брали, я читал. Но что бы их потом обратно меняли - слышу впервые.

[Роберто Паласиос]

Это где такое написано? Вот то, что в начале наконечники на пики с рогаточных кольев брали, я читал. Но что бы их потом обратно меняли - слышу впервые.

Если ничего не напутал - посмотрю.
А когда рогатки отменяли, и опять пикинеров заводили, куда рогаточные копья девали?