Русские кирасиры 1812-1815, Обмундирование, тактика Опции

[abivan]

Вопрос наверное понятен из темы.
Где находились офицеры, унтера, эстандарт-юнкер, трубачи во время атаки?

Сообщение отредактировал abivan - 31.3.2010, 12:06

[Кирасир]

В штатном расписание Кирасирского полка в чине поручик: адьютант шефа и адьютант полка. А также, вне расписания эскадронный командир выбирал временно (по переменно) на исполнения обязанностей эскадронного адьютанта кого-нибудь из своих корнетов или поручиков.
Данные схемы относятся к 1804 г. и являются как образцовые. После Аустерлицкого сражения 1805 г. эскадронные и полковые штандарты было запрещенно брать собой в атаку, во избежания захвата их неприятелем. И пятый эскадрон как правило был запасным.
В русской кавалерии командование старалось соблюдать соответствие чинов занимаемым должностям.
В штатном расписание Кирасирского полка в чине майор - 2 чел, ротмистр - 2 чел, штабс-ротмистр - 5 чел.
Майор командовал дивизионном (2 эскадрона), командир эскадрона соответствовал чину ротмистр или штабс-ротмистр.

[Burghardt]

После Аустерлицкого сражения 1805 г. эскадронные и полковые штандарты было запрещенно брать собой в атаку, во избежания захвата их неприятелем. И пятый эскадрон как правило был запасным.

Я уже, помнится, писал, что никаких пятых эскадронов, равно как и третьих и четвертых и вторых не было в интересующий нас период времени. Эскадроны назывались по именам эскадронных командиров. Нумерацию ввели позже. Существовало распределение эскадронов в едином строю полка. При этом фланговые эскадроны комплектовались лучшими людьми. Один из них считался шефским, другой командирским. Запасной эскадрон выбирался из числа трех "центральных" эскадронов путем жребия. Так что запасным мог быть "второй" третий" или "четвертый" эскадрон полка, но никогда "первый" или "пятый".
Пример со штандартами Кавалергардского полка при Аустерлице не показателен. Это был приказ Цесаревича именно этому полку. Если Вам известны приказы такого рода по кавалерии в целом, или по ряду полков, то хотелось бы получить ссылку. Правда, очень интересно.
В остальном, насколько помню, штандарты при атаке смещались из первой шеренги во вторую. Не более того.

[abivan]

В остальном, насколько помню, штандарты при атаке смещались из первой шеренги во вторую. Не более того.

Прошу прощения за назойливость, но как бы это чуть поточнее, а?
Вопрос не праздный. Я конечно не реконструктор, занимаюсь всего лишь военно-исторической миниатюрой в 1/72 масштабе. В работе сейчас Русские кирасиры - собираю материалы по полкам, обмундированию, вооружению, учусь красить мелочёвку и.т.п. 72й масштаб лучше (возможно это только моё мнение) оформлять в виде диорамы или чего то подобного. Соответственно очень важно правильное расположение фигур. Поэтому и вопросы задаю, которые кому то могут показаться бестолковыми, а то и вообще глупыми и дурацкими.
По поводу "гренадеров Каращука" (понимаю - оффтоп конечно, может стоит начать новую тему,или поместить в какую то похожую,но всё же интересно) - комментарии экспертов будут?

[Александр Жмодиков]

Прошу прощения за назойливость, но как бы это чуть поточнее, а?
Вопрос не праздный. Я конечно не реконструктор, занимаюсь всего лишь военно-исторической миниатюрой в 1/72 масштабе. В работе сейчас Русские кирасиры - собираю материалы по полкам, обмундированию, вооружению, учусь красить мелочёвку и.т.п. 72й масштаб лучше (возможно это только моё мнение) оформлять в виде диорамы или чего то подобного. Соответственно очень важно правильное расположение фигур. Поэтому и вопросы задаю, которые кому то могут показаться бестолковыми, а то и вообще глупыми и дурацкими.

Чтобы получить наиболее точный и ясный ответ, нужно как можно более точно и ясно сформулировать вопрос.
Вас интересует боевое построение эскадрона русских кирасир. На какой год? В какой ситуации? Атака или стояние на месте? Отдельный эскадрон, или эскадрон в составе полка? И даже если вы точно и ясно сформулируете вопрос (например: боевое построение эскадрона русских кирасир, 1812 год, атака в составе полка) не факт, что на него можно дать совершенно точный и стопроцентно верный ответ.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 8.4.2010, 15:42

[abivan]

Вас интересует боевое построение эскадрона русских кирасир. На какой год? В какой ситуации? Атака или стояние на месте? Отдельный эскадрон, или эскадрон в составе полка? И даже если вы точно и ясно сформулируете вопрос... не факт, что на него можно дать совершенно точный и стопроцентно верный ответ.

Ну на какой год то - ясно должно быть. 1812й. Хотя бы потому, что интересующий (Астраханский) полк был организован в 1811 (хотя информация по другим полка тоже очень интересна). Если Вы читали другие сообщения в этой теме, то должно быть понятно, что речь идет (в основном), опять же, о промежутке времени "около" Бородина.
Далее - " в какой ситуации" - А у Вас на все, или хотя бы некоторые, ситуации конкретный ответ найдётся?
Пошли дальше - "атака или стояние на месте" - Ну вообще то, мало разницы с предыдущим вопросом, но всё же - что, сильно менялся порядок при переходе из положения готовых к атаке, к положению - "в атаку"?
Продолжим - "отдельный эскадрон или... в составе полка" - покажите разницу.
В завершении темы - "И даже если вы точно и ясно сформулируете вопрос... не факт, что на него можно дать совершенно точный и стопроцентно верный ответ" - Я сформулировал вопрос в названии темы. Точное (с вариантами, естественно, не стопроцентного!) положение интересует командира, трубача, эстандарт-юнкера и его ассистентов, возможно - унтеров.
На самом деле очень рад, что тема подняла ещё целый ряд вопросов, которые интересны не только мне, но и многим, и даже уже заслуженным, участникам форума.

[Александр Жмодиков]

Далее - " в какой ситуации" - А у Вас на все, или хотя бы некоторые, ситуации конкретный ответ найдётся?

На все точный ответ не найдется, но о некоторых ситуациях можно сказать кое-что.

Пошли дальше - "атака или стояние на месте" - Ну вообще то, мало разницы с предыдущим вопросом, но всё же - что, сильно менялся порядок при переходе из положения готовых к атаке, к положению - "в атаку"?

Согласно "Предварительному постановлению" 1812 года, перед атакой штандарт сдвигался из первой шеренги во вторую. Правда, "Предварительное постановление" вступило в силу только в самом конце 1812 года.

Продолжим - "отдельный эскадрон или... в составе полка" - покажите разницу.

Разница проста - при действиях в составе полка при эскадроне не было трубачей - старший трубач (штаб-трубач) полка был при командире полка, все остальные трубачи находились вместе позади полка. Командир полка командовал, штаб-трубач подавал сигнал, остальные трубачи повторяли этот сигнал. Если же эскадрон действовал отдельно от полка, что впрочем для кирасир нехарактерно, тогда при эскадроне наверное должны были находиться трубачи.

положение интересует командира, трубача, эстандарт-юнкера и его ассистентов, возможно - унтеров.
На самом деле очень рад, что тема подняла ещё целый ряд вопросов, которые интересны не только мне, но и многим, и даже уже заслуженным, участникам форума.

Тут такое дело - не очень ясно, на что опираться. Можно на кавалерийский устав Павла, можно на "Опыт, касающийся до экзерциций и маневров кавалерийского полка", составленный офицерами Орденского кирасирского полка и отпечатанный в 1804-1805 годах (из которого схему приводили), а можно на "Предварительное постановление" 1812 года. Проблема только в том, что устав Павла скорее всего уже не действовал, статус "Опыта" неизвестен, возможно, он был в силе только в Орденском полку (в мемуарах упоминаются аналогичные инструкции в других полках), а "Предварительное постановление" вступило в силу только в конце 1812 года. Можно предположить, что в 1812 году все еще строились так, как предписывал устав Павла, или так, как показано в "Опыте", то есть, инструкции для других полков содержали такие же преписания относительно построения, А можно предположить, что строились так, как предписано в "Предварительном постановлении", то есть предположить, что "Предварительное постановление" закрепило уже существующие построения и методы. Вообще эта тема плохо исследована, нужно искать приказы полковых шефов и командиров. Некоторые из известных мне приказов предписывают расположение офицеров совсем не такое, как в уставах и прочих перечисленных документах.

В общем и целом, командир эскадрона на схемах всегда показан впереди эскадрона, в 8-10 шагах перед серединой фронта. Эскадрон делится на 4 взвода, взводы разделены между собой унтер-офицерами, перед фронтом каждого взвода - один офицер, расположение каждого офицера расписано точно, перед каким по счету рядом он должен стоять (по "Предварительному постановлению" перед фронтом первого (правого) взвода - два офицера), позади каждого взвода - два унтер-офицера, и еще один офицер замыкает построение. Эстандарт-юнкер со штандартом находится в середине эскадрона. Если трубачи находятся при эскадроне, они стоят уступом за правым флангом. На схеме из "Опыта", которую приводили, во второй шеренге пустые места на флангах. В уставах такого нет - вторая шеренга сплошная, только по "Предварительному постановлению" во второй шеренге одно пустое место позади эстандарт-юнкера.

[Александр Жмодиков]

Вчера писал по памяти, сделал несколько ошибок. По «Предварительному постановлению о строевой кавалерийской службе» во второй шеренге на флангах эскадрона по одному пустому месту (позади фланговых унтер-офицеров первой шеренги), и одно пустое место посередине, но не прямо позади штандарта: позади штандарт-юнкера стоит унтер-офицер, а справа от этого унтер-офицера - одно пустое место. Больше пустых мест во второй шеренге нет, места между первым и вторым и между третьим и четверым взводами занимают унтер-офицеры, также как и в первой шеренге. Позади второго взвода не два унтер-офицера, а только один, за серединой взвода. Замыкающие унтер-офицеры позади остальных взводов стоят по двое за каждым взводом, позади второго рядового от каждого фланга. Если трубачи при своем эскадроне, они стоят в одну шеренгу (трое) на правом фланге эскадрона, в четырех шагах от него, равняясь по второй шеренге. Когда весь полк выстроен в боевой порядок, все трубачи полка собраны на правом фланге полка, в четырех шагах от него, построены в две шеренги, их первая шеренга равняется со второй шеренгой первого эскадрона, штаб-трубач на правом фланге трубачей. Таким образом, рядом с командиром полка или эскадрона никаких трубачей не должно быть.

Дополнительная информация: на правом фланге первого взвода в первой шеренге всегда становится старший вахмистр, командир эскадрона – в 8 шагах перед серединой эскадрона, офицеры – в одном шаге перед первой шеренгой, один офицер перед первым взводом стоит перед вторым рядовым с правого фланга, другой офицер перед первым взводом – перед вторым рядовым с левого фланга взвода, офицеры второго и третьего взводов – перед серединой своих взводов, офицер четвертого взвода – перед вторым рядовым с левого фланга. Расстояние между шеренгами – один шаг, замыкающие унтер-офицеры – в одном шаге от задней шеренги, замыкающий офицер – в трех шагах позади середины эскадрона.

А как сюда схему выложить?

Напсколько помню, полагалось по два эстандарт энкера на эскадрон. Где находился второй?

«Предварительное постановление о строевой кавалерийской службе» предписывает:
«Штандарт-юнкер на правом фланге третьего взвода, в передней шеренге.
Ассистент в замке за третьим взводом с правого фланга.»

[Борис]

На всякий случай, может интересно будет:
в Отделе Рукописей РНБ есть книжка рукописная "О пользе кавалерийской службы" не датированная, около 100 листов.
По подписи на форзаце, принадлежала прапорщику Лифляндского конно-егерского полка.
Титульный лист украшен любительски нарисованной воинской арматурой с драгунской каской.
Текст состоит из пешей экзерциции (в виде катехизиса) и конной (причем конная включает прыжки на лошади).
Иллюстрирована многочисленными тактическими схемами построения эскадрона и полка. Полк пятиэскадроный.
Все чины на схемах обозначены раскрашенными прямоугольниками и только штаб-офицеры обозначены шляпой с белым султаном ) . Штандарты в эскадронах нарисованы схематично с орлами, но один (полковой?) штандарт нарисован с вензелем А1.

[Борис]

На всякий случай, может интересно будет:
в Отделе Рукописей РНБ есть книжка рукописная "О пользе кавалерийской службы" не датированная, около 100 листов.
По подписи на форзаце, принадлежала прапорщику Лифляндского конно-егерского полка.
Титульный лист украшен любительски нарисованной воинской арматурой с драгунской каской.
Текст состоит из пешей экзерциции (в виде катехизиса) и конной (причем конная включает прыжки на лошади).
Иллюстрирована многочисленными тактическими схемами построения эскадрона и полка. Полк пятиэскадроный.
Все чины на схемах обозначены раскрашенными прямоугольниками и только штаб-офицеры обозначены шляпой с белым султаном ) . Штандарты в эскадронах нарисованы схематично с орлами, но один (полковой?) штандарт нарисован с вензелем А1.

После повторного осмотра:
На форзаце
Прапорщик Лифляндского конно-егерского полка Елагин.
Содержание таково:
Л.2 – Школа рекрутцкая
Л.12 – Школа кавалерийского салдата. По одиначке введение.
Л.15 об – Гл.1. Искуство верховой езды или манежа..
Л.16 об – Гл.2. Как садится на лошадь.
Л.18 об. – Гл.3. Позытура или посадка ездока на лошадь.
Л.20 об – Гл. 5. Повороты лошади на одном месте.
Л.22 – Гл.6. О заезде шагом.
Л.24 об – Гл.7. О осаживании.
Л.25об – Гл.8. О рыси.
Л.27 об – Гл.9. О малой волте.
Л.28 об – Гл.10. О оборотах.
Л.29 – Гл.11. О принимании облически.
Л.29 об – Гл.12. О траверсе или принимании в бок.
Л.30 об – Гл.13. О галопе.
Л.33 об – Гл.14. О перемене ноги в галопе.
Л.35 – Гл.15. О кариере.
Л.36 - Гл.16 О прыгании чрез рвы и заборы
Л.37 – Гл.17 О плавании на лошади.

В тексте 3 главы упоминается различие в положении рук «у кирасир и драгун» и «в легкой кавалерии».
При посадке на лошадь есть примечания для «улан, которые имеют пики», и для « тех у коих карабины висят на крюку».
Текстового описания к схемам построения эскадрона и полка нет. Указаний на дистанции и интервалы - тоже. Более подробно описаны со схемами строевые эволюции эскадрона.
Я перерисовал две схемы:
Строй эскадрона

Строй полка


Кто определит, какой источник у этого списка Елагина?

[Александр Жмодиков]

Строй эскадрона

Строй полка

Расположение унтер-офицеров в эскадроне по «Предварительному постановлению о строевой кавалерийской службе» 1812 года:

Унтер-офицеры: № 1 на правом фланге первого взвода в передней шеренге. (сие место занимает всегда старший вахмистр).
№ 2. На правом фланге второго взвода в задней шеренге.
№ 3. На правом фланге третьего взвода в задней шеренге.
№ 4. На правом фланге четвертого взвода в задней шеренге.
№ 5. На левом фланге четвертого взвода в передней шеренге.
№ 6. На левом фланге первого взвода в передней шеренге.
№ 7. На левом фланге второго взвода в передней шеренге.
№ 8. На левом фланге третьего взвода в передней шеренге.
№ 9. В замке за первым взводом с правого фланга.
№ 10. В замке за четвертым взводом с левого фланга.
№ 11. В замке за вторым взводом посередине оного.
№ 12. В замке за третьим взводом с левого фланга.
№ 13. В замке за первым взводом с левого фланга.
№ 14. В замке за четвертым взводом с правого фланга.
Штандарт-юнкер на правом фланге третьего взвода, в передней шеренге.
Ассистент в замке за третьим взводом с правого фланга.

Таким образом, нумерация унтер-офицеров на схеме из «Пользы кавалерийской службы» в целом совпадает с нумерацией унтер-офицеров по «Предварительному постановлению о строевой кавалерийской службе» 1812 года. Так что штандарт все же должен быть не у №7, а у того, который слева от него (на схеме не имеет номера). Унтер-офицер, который на схеме обозначен №16 – ассистент штандарт-юнкера. Позади унтер-офицера №6 должен быть унтер-офицер №2 (на схеме не имеет номера). Позади унтер-офицера №8 должен быть унтер-офицер №4 (на схеме не имеет номера).

Расположение офицеров на схеме также в целом совпадает с расположением офицеров по «Предварительному постановлению»: командир эскадрона в 8 шагах перед серединой фронта, два офицера перед первым взводом, по одному офицеру перед остальными взводами, один офицер – за серединой эскадрона. Только по «Предварительному постановлению» этот замыкающий офицер должен находиться в трех шагах от задней шеренги, а на приведенной схеме указано 8 шагов.

По «Предварительному постановлению» трубачи находятся на правом фланге эскадрона, так что три всадника, показанные на схеме на правом фланге эскадрона – это трубачи.

Количество рядовых в эскадроне на схеме существенно меньше, чем по «Предварительному постановлению», и меньше, чем по всем известным штатам.

А вот схема построения полка на схеме из «Пользы кавалерийской службы» существенно отличается от того, что предписано в «Предварительном постановлении». По «Предварительному постановлению» полк состоит из шести полевых эскадронов, на схеме – только пять. Шеф полка, его адъютант и командир полка по «Предварительному постановлению» находятся перед серединой фронта полка, то есть перед интервалом между третьим и четвертым эскадронами. На приведенной схеме шеф и/или командир тоже перед серединой фронта полка, но перед серединой фронта третьего эскадрона. Еще два штаб-офицера показаны перед интервалами между первым и вторым и между четвертым и пятым эскадронами соответственно. По «Предварительному постановлению» первый майор находится перед интервалом между первым и вторым эскадронами, подполковник – перед интервалом между третьим и четвертым эскадронами, второй майор – перед интервалом между пятым и шестым эскадронами.

Трубачи – на правом фланге полка, в две шеренги, равняясь по задней шеренге. Штаб-трубач – на правом фланге трубачей. По «Предварительному постановлению» перед трубачами находится полковой адъютант – на приведенной схеме тоже показан офицер перед трубачами.

[Борис]

Спасибо за подробный разбор!
Унтера №№2 и 4 - видимо так оно и есть, но на рисунке неразборчиво подписано и я не стал фантазировать.
Штандарт - также да, съехал на 1 ряд.
Но количество рядов во ввзводах воспроизведено точно по рисунку.


Интересно, почему адъютанта шефа показан таким романтическим значком? )
А шеф - драгунской каской... Возможно, это рисовалось в период, когда лифляндские конно-егеря еще продолжали носить драгунский мундир?

[Александр Жмодиков]

Интересно, почему адъютанта шефа показан таким романтическим значком? )
А шеф - драгунской каской... Возможно, это рисовалось в период, когда лифляндские конно-егеря еще продолжали носить драгунский мундир?

По "предварительному постановлению" шеф полка - впереди, его адъютант - слева и немного позади шефа, а командир полка - в 10 шагах позади шефа. Так что, я думаю, каска - это адъютант шефа, шеф - это большая звезда, и тогда получается, что сердце, пронзенное стрелами - это командир полка. Командир Лифляндского другунского полка в 1805-1812 годах - подполковник, затем полковник Василий Дмитриевич Рыков.
Полк участвовал в кампании 1806-1807 годов, затем - в русско-турецкой войне (с 1809 года), затем - в войне 1812 года в армии Чичагова.
Я думаю, документ вероятно создан в 1808 году или в начале 1809 года, когда полк не участвовал в военных действиях. Возможно, что в 1811 году или в начале 1812 года, но менее вероятно (на схеме пять эскадронов, тогда как на такого рода схемах обычно показаны только полевые эскадроны, а с ноября 1810 года в драгунском полку только четыре полевых эскадрона).
Полк переименован в конно-егерский 17.12.1812 г, приведен в новый штат 27.12.1812 г: шесть полевых эскадронов и один запасной эскадрон.

[Борис]

По "предварительному постановлению" шеф полка - впереди, его адъютант - слева и немного позади шефа, а командир полка - в 10 шагах позади шефа. Так что, я думаю, каска - это адъютант шефа, шеф - это большая звезда, и тогда получается, что сердце, пронзенное стрелами - это командир полка. Командир Лифляндского другунского полка в 1805-1812 годах - подполковник, затем полковник Василий Дмитриевич Рыков.
Полк участвовал в кампании 1806-1807 годов, затем - в русско-турецкой войне (с 1809 года), затем - в войне 1812 года в армии Чичагова.
Я думаю, документ вероятно создан в 1808 году или в начале 1809 года, когда полк не участвовал в военных действиях. Возможно, что в 1811 году или в начале 1812 года, но менее вероятно (на схеме пять эскадронов, тогда как на такого рода схемах обычно показаны только полевые эскадроны, а с ноября 1810 года в драгунском полку только четыре полевых эскадрона).
Полк переименован в конно-егерский 17.12.1812 г, приведен в новый штат 27.12.1812 г: шесть полевых эскадронов и один запасной эскадрон.

А кто в таком случае обозначен штаб-офицерскими эполетами?

Наверное для точной датировки еще нужно смотреть на остальное содержимое рукописи - касающееся одиночного пешего учения и верховой езды.
Вывешиваю твои схемы построения эскадрона (со штандартом и без штандарта) из "Предварительного постановления о строевой кавалерийской службе" 1812 года.

[Александр Жмодиков]

А кто в таком случае обозначен штаб-офицерскими эполетами?

Прочие штаб-офицеры полка. Все трое обозначены одинаково, а командир полка на схемах обычно как-то выделяется.

[Борис]

Прочие штаб-офицеры полка. Все трое обозначены одинаково, а командир полка на схемах обычно как-то выделяется.

А сколько их было по штату? Четыре штаб-офицера на пятиэскадронный полк?